[D&D] 5th Edition se faz necessária?

[Fëanor]

São menos classes devido ao acréscimo de níveis épicos, porém, isso gera "faltas" no jogo, como as que citei anteriormente. Veja que na 3.x edições você tem mais classes que suprem praticamente toda estratégia de jogo/combate que você queira fazer. Na 3.5 o PHP2 não era necessário porque ele não te dava muitas opções de fazer algo que você já não pudesse com as classes normais facilmente. Na 4.0 edição não é bem assim.

Isso acontece, a meu ver, porque as classes (ou melhor os conceitos de classes) foram "quebrados" na 4.0 e espalhados entre os dois livros. Se pegarmos as classes 3x resumidamente e passarmos seus conceitos para a 4.0 temos:

Guerreiro: um lutador que se sai bem com todo o tipo de arma e toda a forma de combate marcial seja corpo a corpo ou à distância, inclusive podendo se especializar como tanker ou estrategista de campo.

Guerreiro 3x = guerreiro + ranger + bárbaro 4.0


Clérigo: basicamente um guerreiro com menos ataque e menos dano, porém compensando com magias de cura e buffs. Além disso tem algum suporte de magias de ataque, magias de cancelamento e invocações. Com o passar dos níveis, fica um combatente melhor que o guerreiro.

Clérigo 3x = clérigo + invoker + vingador 4.0


Mago: ótimo com magias de dano de status ou dano, tanto de área como individuais, em curta ou longa distância, de todas as antigas "escolas". Inclusive magias necromânticas que podiam matar na hora se falhasse com teste.

Mago 3x = Mago + warlock + feiticeiro 4.0


Druida: parecido com um clérigo com menos cura e buffs, mas com muito mais magia de ataque, principalmente elemental. As transformações e "magias de pele" deixavam ele como um tanker carregado de magias.

Druida 3x = Druida + Defender + Feiticeiro 4.0


Antes que venham com as pedras, estou falando de conceitos-chave. Coisas que as classes faziam antes na 3.0 ou 3.5 e que foram fragmentadas na 4.0.

Druida 3.5 = Mago + clerigo + feiticeiro + guerreiro + bárbaro + warden + ranger
Esqueci algum?

[Lumine Miyavi]

Guerreiro: um lutador que se sai bem com todo o tipo de arma e toda a forma de combate marcial seja corpo a corpo ou à distância, inclusive podendo se especializar como tanker ou estrategista de campo.

Estrategista de campo? Ganhando 2+Int perícias por nível, com Escalar, Ofícios, Lidar com Animais, Intimidar, Saltar, Cavalgar e Natação como perícias? Er... não? tudo que o guerreiro tem são uma penca de talentos que te fazem ou especializar e saber fazer uma única coisa muito bem ou várias coisas de maneira horrível.

Toda forma de combate marcial significa "escolha uma arma e queime todos seus talentos pra torna-la útil"?

E no final, o Bárbaro é um combatente melhor que ele.

[arcanix.szat]

Estrategista de campo? Ganhando 2+Int perícias por nível, com Escalar, Ofícios, Lidar com Animais, Intimidar, Saltar, Cavalgar e Natação como perícias? Er... não? tudo que o guerreiro tem são uma penca de talentos que te fazem ou especializar e saber fazer uma única coisa muito bem ou várias coisas de maneira horrível.

Toda forma de combate marcial significa "escolha uma arma e queime todos seus talentos pra torna-la útil"?

E no final, o Bárbaro é um combatente melhor que ele.

Aqui estava falando no sentido dos talentos que te davam vantagem em ataques de oportunidade, área de ameaça, flanquear, etc. Enfim, o guerreiro podia ter várias builds. Você torrava todos os seus talentos mesmo, para deixá-la descente, mas pelo menos tinha opções. Mas quanto ao que eu queria dizer é: eles pegaram cada conceito que você poderia fazer com as classes básicas da 3.0 ou 3.5 edição e transformaram em classes novas. Então você tem vários agressores, por exemplo, especializados em um tipo de ataque, ao invés de ter um guerreiro que futuramente faria isso. Você poderia ter um guerreiro que lutasse com arco OU com espada OU com montante OU cavalgando OU um tanker ok? O guerreiro podia ser qualquer um deles (sem fazer comparações com classes ou com melhores builds, só estou atestando que era possível isso em termos gerais). O que você tem na 4.0? Um striker de armas leves (ladino), de arco ou duas espadas (ranger), de armas grandes (bárbaro), tanker (guerreiro ou paladino) e por aí vai. Talvez haverá no futuro um striker especialista em combate montado, especialista em uma modalidade de manobras como agarrar/empurrar/atacar itens/contra-atacar, etc.

Não desmereço a 4.0 tanto que prefiro ela às anteriores. Mas meu ponto é: o PHB2 é muito necessário para que você tenha conceitos-base de classe em falta no PHB core. Ao contrário da 3x edições onde eram realmente opcionais. E falo pelas classes, não tanto pelas raças.

[Elven Paladin]

Antes que venham com as pedras, estou falando de conceitos-chave. Coisas que as classes faziam antes na 3.0 ou 3.5 e que foram fragmentadas na 4.0.

Que por acaso, é a intenção de design da maior parte da 4ª Edição, especialmente no caso dos antigos Conjuradores do 3.5. Afinal, é bem conhecido por qualquer um que jogou D&D 3.5 que Mago, Clérigo, Druida e Feiticeiro são capazes de invadir o nicho de jogo de qualquer outra classe em D&D 3.5, então, nada mais natural que na 4E, eles tenham sido desmembrados em diversas classes.

Druida 3.5 = Mago + clerigo + feiticeiro + guerreiro + bárbaro + warden + ranger
Esqueci algum?

Eu prefiro uma generalização mais válida, que é:

Conjurador 3.5 = Combatente de Linha de Frente, Mestre em Perícias, "Face Party", Buff, Debuff e Mobilidade. Ao mesmo tempo se você estiver com a seleção de magias correta.

Estrategista de campo? Ganhando 2+Int perícias por nível, com Escalar, Ofícios, Lidar com Animais, Intimidar, Saltar, Cavalgar e Natação como perícias? Er... não? tudo que o guerreiro tem são uma penca de talentos que te fazem ou especializar e saber fazer uma única coisa muito bem ou várias coisas de maneira horrível.

Creio que é mais no sentido de que Guerreiros são teoricamente bem capazes em utilizar razoavelmente manobras de combate como Disarm, Grapple e Trip devido aos talentos extras que ele possui, já que é bem conhecido que "Especialistas em Manobras" exigem uma boa soma de talentos. Embora a melhor tática é "Pegue 1,2 ou 4 níveis de Guerreiro" e misture com a classe desejada para Manobras ( por exemplo, Bárbaro, se vai ser alguém que use Disarm, Grapple e Trip ).

Toda forma de combate marcial significa "escolha uma arma e queime todos seus talentos pra torna-la útil"?

No D&D 3.5, isso é bem próximo de ser verdadeiro. Afinal de contas, a maior parte das habilidades de classes marciais ( e no caso do Guerreiro, todas habilidades de classe ) vinham de talentos.

E no final, o Bárbaro é um combatente melhor que ele.

Pré-PH 2, isso é bem verdadeiro, mas com o PH2, as classes ficaram lado-a-lado. Pessoalmente, salvo para os builds de Trippers e os Weapon-Masters, o Guerreiro não deve ser visto exatamente como uma classe, mas sim como uma ótima opção para obter talentos extras - junto com o Psi-Warrior.

O guerreiro podia ser qualquer um deles (sem fazer comparações com classes ou com melhores builds, só estou atestando que era possível isso em termos gerais)

Depende. Ele seria de fraco á esforçadamente razoável em quase todos esses casos.

E quem gosta de jogar com algo "esforçadamente razoável", exceto os fãs de Monge?

[Corvo da Tempestade]

Você poderia ter um guerreiro que lutasse com arco OU com espada OU com montante OU cavalgando OU um tanker ok? O guerreiro podia ser qualquer um deles (sem fazer comparações com classes ou com melhores builds, só estou atestando que era possível isso em termos gerais).

MAs na 4ª edição você pode fazer um guerreiro que luta com espada e escudo, um que luta com armas grandes, um que luta com machados, um "quase bárbaro" que "quando mais bate mais empolgado fica", que luta com as mãos...isso pegando apenas os tipos sugeridos pelos livros, se eu quiser extrapolar, posso fazer um guerreio que luta com chicotes ou até mesmo um ladrão. Os "tipos diferentes" estão ai, só que em vez de pegar n talentos pra isso, pega os poderes relacionados a isso.

O que senti falta na 4ª edição foi as "escolas de mágia", mesmo este problema esteja, aos poucos, sendo solucinado ainda sinto falta delas.

[Elven Paladin]

Eu acho que a comparação entre classes da 3E com da 4E é em boa parte, um desperdício, já que há diferenças consideráveis entre tais sistemas e as expectativas em relação a eles, mas como eu já entrei nessa discussão...

Você poderia ter um guerreiro que lutasse com arco OU com espada OU com montante OU cavalgando OU um tanker ok? O guerreiro podia ser qualquer um deles (sem fazer comparações com classes ou com melhores builds, só estou atestando que era possível isso em termos gerais).

MAs na 4ª edição você pode fazer um guerreiro que luta com espada e escudo, um que luta com armas grandes, um que luta com machados, um "quase bárbaro" que "quando mais bate mais empolgado fica", que luta com as mãos...isso pegando apenas os tipos sugeridos pelos livros, se eu quiser extrapolar, posso fazer um guerreio que luta com chicotes ou até mesmo um ladrão. Os "tipos diferentes" estão ai, só que em vez de pegar n talentos pra isso, pega os poderes relacionados a isso.

Dissecando alguns tipos de Guerreiro citados:

Guerreiro com Arco: É uma péssima idéia na 4E. Ao máximo, é possível fazer isso com o multiclasse/híbrido com Insightful Warlord ( MP2 ) ou com Archer Ranger, mas fazendo isso você perde o uso da melhor habilidade que um Guerreiro possui, a de marcar e prender o oponente ao seu lado. No 3.5, basta pegar a árvore de talentos de Arco.

Guerreiro Cavaleiro: Aqui a diferença de designs é bem relevante: Um Cavaleiro na 4E é basicamente alguém com Mounted Coumbat, já que as habilidades são dependentes da Montaria, não de quem a monta. Já no 3.5, ser um Cavaleiro é algo mais impactante - e mecanicamente ineficaz -, exigindo uma árvore de talentos e multiclasse/classes de prestígio para algo eficaz ( a menos que você seja um Druida. Yep, não só ele pode virar um bicho que bate mais que você, o "cavalo" dele também será melhor que o seu - e terá Garras ).

Guerreiro de Escudo: Escudos são mais eficazes e relevantes na 4E - embora briguem pelo slot do Braço com outros ítens - mas a dedicação e o impacto mecânico de uso de escudo é similar em ambas edições.

Guerreiros com Duas Armas: Tecnicamente, a dedicação mecânica é igual em ambas, cada qual com algumas peculiaridades: No 3.5, é praticamente obrigatório o uso de classes de prestígio para CA eficaz. Na 4E, algo similar é válido, exigindo a escolha de um tipo de build. E em ambas edições, é possível usar CDA apenas via talentos - de forma relativamente ineficaz.

Variedade no uso de Armas e Estilos de Combate: Em ambas edições, ficar oscilando o estilo de combate é uma má idéia, e por motivos similares: necessidade de mais equipamento, de atributos diferentes ( um CDA/Arqueiro precisa de Destreza, Armas de Haste, Sabedoria e Destreza, um Linha de Frente Machão, Constituição. E no 3.5, adicione a dedicação a mais de uma linha de talentos - embora algo similar valha para a 4E ).

[DracoDruida]

Guerreiro Cavaleiro: Aqui a diferença de designs é bem relevante: Um Cavaleiro na 4E é basicamente alguém com Mounted Coumbat, já que as habilidades são dependentes da Montaria, não de quem a monta. Já no 3.5, ser um Cavaleiro é algo mais impactante - e mecanicamente ineficaz -, exigindo uma árvore de talentos e multiclasse/classes de prestígio para algo eficaz.

Alguém já testou ou teve experiência com alguém com Mounted Combat na 4E? Era uma crítica recorrente da 3E e nunca vi comentarem se na 4E tá bom ou não.

[Elven Paladin]

Alguém já testou ou teve experiência com alguém com Mounted Combat na 4E? Era uma crítica recorrente da 3E e nunca vi comentarem se na 4E tá bom ou não.

Provavelmente é a forma mais barata e rápida de obter Vôo "permanente" na Quarta Edição, vide o Hipogrifo, que concede Vôo 10 no Nível 5 - enquanto na melhor das hipóteses,Vôo é conseguido como uma habilidade de nível 16 em alguns raros Paragon Paths, dos que me lembro, um é só para Draconatos ( Scion of Arkhosia ) e outro é para o Avenger ( Favored Soul ), além de uma utilidade sem limite do Feiticeiro ( Dominant Wings ) .

De modo geral, o impacto de uma montaria é passivo, fornecendo uma forma de movimentação mais eficiente ( movimento terrestre maior, vôo, natação, yadda yadda ), uma resistência ( como Resistência Necrótica 20 do Skeletal Horse ou ou Fogo 20 do Pesadelo ) ou um efeito adicional em uma ação ( geralmente, um bônus em dano ou um ataque extra da montaria quando usada a manobra Charge). Não chega a ser muito impactante em jogo e os poucos casos onde montarias eram problemáticas era na mistura de Ataques Múltiplos com montarias que dão um ataque para cada ataque que o personagem dava - como a Blade Spider - mas as erratas eliminaram esse problemas mais rápido do que gritar "Kenshiro Cascadero".

[Stryker]

Guerreiros com Duas Armas: Tecnicamente, a dedicação mecânica é igual em ambas, cada qual com algumas peculiaridades: No 3.5, é praticamente obrigatório o uso de classes de prestígio para CA eficaz. Na 4E, algo similar é válido, exigindo a escolha de um tipo de build. E em ambas edições, é possível usar CDA apenas via talentos - de forma relativamente ineficaz ( a menos que você seja um Druida. Yep, não só ele pode virar um bicho que bate mais que você, o "cavalo" dele também será melhor que o seu - e terá Garras ).

Ainda acho que na 3.5 o Guerreiro com duas armas tinha mais futuro que na 4e. Na 4e é impossível sem uma multiclasse transformando o seu Guerreiro num Ranger que começou com o pé esquerdo.
Na 3.5, embora seguir CdPs como Tempest eram as melhores opções, um Guerreiro podia se manter como Guerreiro por mais tempo do que na 4e.

[Smaug]

Ainda acho que na 3.5 o Guerreiro com duas armas tinha mais futuro que na 4e. Na 4e é impossível sem uma multiclasse transformando o seu Guerreiro num Ranger que começou com o pé esquerdo.

Mesmo se vc usar as opções que aparecem no poder marcial?

[Stryker]

Me descuplem, retiro o que disse, eu ainda não tinha conhecimento do Poder Marcial. Só possuo em casa os livros básicos da 4e. Tive que... hmm... procurar este.

[Elven Paladin]

Ainda acho que na 3.5 o Guerreiro com duas armas tinha mais futuro que na 4e. Na 4e é impossível sem uma multiclasse transformando o seu Guerreiro num Ranger que começou com o pé esquerdo.
Na 3.5, embora seguir CdPs como Tempest eram as melhores opções, um Guerreiro podia se manter como Guerreiro por mais tempo do que na 4e.

Apenas para esclarecer um pouco mais: Combater com Duas Armas não é uma das melhores opções disponíveis para um Guerreiro levando em conta só os básicos, seja no D&D 3.5 ( afinal, só existe a árvore básica de CDA no Livro do Jogador ) e na 4E ( dois talentos, IIRC. E claro, Multiclasse com Ranger ). Mas estendendo para um número pequeno de suplementos, que no 3.5, seria o Complete Warrior e o Complete Adventures - e depois, o Player´s Guide to Eberron - o Guerreiro de duas Armas era uma opção razoável, enquanto na 4E, usando o Martial Power e o PH2 ( para outros dois talentos ), ele se torna desde bem forte ( a ponto de seu Sem Limite ser errateado para não rivalizar com o Ranger ) á um opção decente.

[_Virtual_Adept_]

Uma vantagem do Guerreiro de Duas Armas da 4E em relação a outros guerreiros é poder marcar dois oponentes com um at-will. A problemática é apenas o dano mais baixo (que normalmente não é o foco de um Defender - mesmo que a maioria das builds de Guerreiro causem mais dano que outros Defenders).

[Elven Paladin]

Uma vantagem do Guerreiro de Duas Armas da 4E em relação a outros guerreiros é poder marcar dois oponentes com um at-will. A problemática é apenas o dano mais baixo (que normalmente não é o foco de um Defender - mesmo que a maioria das builds de Guerreiro causem mais dano que outros Defenders).

Ao contrário, Virtual, o dano de um Tempest é um dos mais altos para um Defensor ( ele tem a sagrada combinação de "Taxa de Acerto Alta + Múltiplos Ataques + Muitos Bônus Estáticos" ), senão o mais alto de todos eles ( mesmo após a errata do Dual Strike e do "nerf" que as Double Weapons passaram).

[_Virtual_Adept_]

Sério, Advogado?
Alguém tem a matemática para confirmar?