[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Matheus Borges Ziderich]

Não, D&D nunca teve classes designadas de acordo com o papel de combate. Pelo menos até a 4E a construção das classes era equilibrada de forma a construir um grupo de aventureiros com habilidades pras mais diversas situações e não só o combate. O fato é que as aventuras mais simples são de fato baseadas em dungeon crawl e combate com monstros. Mas é bem fácil construir uma aventura que extrapole isso
Da minha parte eu acho que é memória seletiva sim. TRPG divide elementos com a 4E que são consenso entre várias edições do sistema d20 como melhor forma de utilizar o sistema e isso já foi explicado diversas vezes, inclusive na RPGCon. Uma coisa é ter birra com os caras, outra é desconsiderar todos os fatos pra mostrar uma versão seletiva que favoreça o próprio argumento.

E o que seria o tal incidente "Espada da Galáxia"? É aquele velha teoria da conspiração de que o Cassaro sentava o malho no Gurps só por que não rolou o tal Gurps Espada da Galáxia?

[Nibelung]

E o que seria o tal incidente "Espada da Galáxia"? É aquele velha teoria da conspiração de que o Cassaro sentava o malho no Gurps só por que não rolou o tal Gurps Espada da Galáxia?

Não é só teoria.

[oculto]

Quando o mundo for destruído, provavelmente o Nibe vai ter o link sobre isso.

[Matheus Borges Ziderich]

Nibe, textinho seletivo hein? Comentar que a DB não tinha nenhuma obrigação em fazer material pra Gurps e que 3D&T era um produto da casa muito mais simples de trabalhar o autor não se deu ao trabalho....
Reclamar das piadinhas? Os Pergaminhos dos Leitores sempre foram bem humorados, tirando sarro de todos os sistemas, isso nunca foi exclusividade de Gurps.
Mas mesmo assim a DB sempre produziu material pra Gurps, até a última edição nas mãos do Trio.
Queria saber: se o Cassaro era tão maléfico assim, porque ele não sentou o pau em Toon por conta de Defensores de Tóquio e em Storyteller por conta do Temporada de Caça?

[Lumine Miyavi]

Mas mesmo assim a DB sempre produziu material pra Gurps, até a última edição nas mãos do Trio.
Queria saber: se o Cassaro era tão maléfico assim, porque ele não sentou o pau em Toon por conta de Defensores de Tóquio e em Storyteller por conta do Temporada de Caça?

Qual foi a ultima matéria pra Toon que a DB publicou?

[crudebuster]

Nibe, textinho seletivo hein? Comentar que a DB não tinha nenhuma obrigação em fazer material pra Gurps e que 3D&T era um produto da casa muito mais simples de trabalhar o autor não se deu ao trabalho....
Reclamar das piadinhas? Os Pergaminhos dos Leitores sempre foram bem humorados, tirando sarro de todos os sistemas, isso nunca foi exclusividade de Gurps.
Mas mesmo assim a DB sempre produziu material pra Gurps, até a última edição nas mãos do Trio.
Queria saber: se o Cassaro era tão maléfico assim, porque ele não sentou o pau em Toon por conta de Defensores de Tóquio e em Storyteller por conta do Temporada de Caça?

Hum... Matheus, você ouviu falar da controvérsia das miniaturas de chumbo que a DB começou?

Acho que você está defendendo bem Tormenta, mas está sendo um pouco inocente nessa parada com a DB.

[Matheus Borges Ziderich]

Cara, qual a controvérsia?

[Gladius Dei]

Olha, Emil, de boa, a questão das divindades/rubis do poder/Szzaass que estamos discutindo aqui tem tanta validade quanto qualquer outro ponto negativo de Tormenta para ser discutido. Se você não gosta, só tenha calma que o assunto acaba mudando, oras! Se eu quiser discutir sobre isso aqui, o que me impede? Você? Porque? Porque não gosta?

Vocês querem dizer, não tinha motivo nenhum para não destruir os rubis fora o fato de os deuses perderem os seus poderes.

Exceto que isso foi "ret-con-ado", e eles cortaram as ligações com os rubis, pelo que eu entendi do que foi postado aqui.

Tirando a dependência das divindades sobre os rubis da virtude, modifica as razões completamente. Se os rubis não eram necessários para a existência das divindades, eles só serviram como um meio infalível para Szzass(-Tam) retornar, novamente tornando a história de "punição por algo terrível" falsa.

E que eles deveriam destruir o Paladino, intervindo diretamente no continente como não faziam há milênios (ou 600 anos), só porque ele perigava ascender ao panteão também? E aproveitar que eles desceram até Arton e de quebra passar o rodo nas divindades menores, assim ninguém mais ameaçava o poder deles?

Não. Mas que, no mínimo, seus servos mortais talvez deveriam ter feito algo? Se Lisandra e cia podem interagir com os rubis, sendo subprodutos da criação dos deuses (e portanto sendo interações indiretas de divindades que são conceitos extremos e abstratos com repreentações humanoides, confiando na informação que o Lumine postou anteriormente), então os servos dos deuses que fossem pesquisar um pouquinho sobre uma gema que está sendo oferecida como prêmio em uma cidade poderiam descobrir algo E agir sobre isso, mesmo que os deuses mesmos tivessem jurado não interferir.

O povo tá reclamando que o Khalmyr puniu o Sszzass retirando boa parte do poder dele mas deixando a possibilidade de o cara voltar pelos seus próprios méritos ao panteão... Como se isso não fosse um leitmotiff recorrente em estórias de fantasia e aventuras. [...] Buuuhuhuhu, mas o Sszzass não aprendeu nada no processo... Ótimo, essa é a moral da trama, um escorpião será sempre um escorpião, e eles se dão bem no final. E azar o seu que vocês não gostam, azar de vocês que, além de viverem num mundo em que a justiça é porca, têm que ler sobre um mundo em que o Deus da justiça é burro. Tá certo, olha só!

Eu, pelo menos não estou questionando a possibilidade da divindade retornar à sua posição anterior. Eu estou questionando os motivos pelo qual essa punição específica foi utilizada sendo que ela seria desfeita dando-se tempo, concomitantemente com o fato de que o ser que deu tal castigo deveria seguir seu portfolio de JUSTIÇA. Na justiça, a pena é dada para reparar o dano, servir de exemplo e/ou redimir o detrator. Nenhum desses foi alcançado, tornando uma das ex-divindades supremas do cenário, que deveria ser uma representação humanoide do conceito abstrato de justiça (e não uma divindade humana que tem como uma de suas características ser justo) inútil.

O que aprendemos aqui, então?

Que o conceito de justiça de Arton (que, no cenário, existe fisicamente representado como um ser humanóide, ou seja, é mais do que uma mera idéia) é desvirtuado e falho. Por isso, minha observação anterior de que Khalmyr não pode ser um deus de justiça, mas sim de leis!

Porra, até o Conde de Montecristo aproveitou esse tropo! (Nobre tem tudo. Nobre é traído pelos amigos e perde tudo. Nobre usa seus próprios méritos e um pouco de Deus Ex Machina para construir uma outra fortuna e retornar ao seu lugar de direito, passando o pau na boca de todo mundo no processo).

Conde de Montecristo não foi jogado na prisão por seus detratores com uma frase "ok, se você tentar fugir, a gente não interfere", na esperança de que ele não fugisse. Eles assumiram que ele não fugiria. Acredite, se os inimigos dele soubessem que ele tinha fugido, teriam feito algo para já impedí-lo antes de se reconstruir. Não procede esse argumento comparativo.

O deus ser imperfeito não é defeito. Atena era deusa da Sabedoria e ela mandava descer o cascudo! Zeus era o soberano, responsável por mandar no Olimpo, mas o cara não parava lá, tava sempre pegando uma menininha diferente. Mas como todo mundo aqui assistia cavaleiros do zodíaco e nasceu na metade de cá do mundo, a gente acha que mitologia é chique. Eu não duvido que se fosse o Cassaro que tivesse escrito, tinham uns dois ou três reclamando que o rei onipotente dos Deuses é um adúltero obtuso que nem é tão onipotente assim, que absurdo! E ELE ANDA PELADO!!!

Outro ponto comparativo que não se sustêm. Atena não é A SABEDORIA, como as divindades de Arton são os seus conceitos. A mesma coisa se aplica à Zeus, ele não é O GOVERNO. Eles são os patronos destes.

E mais... considerando que as divindades de Arton são os próprios conceitos, eles deveriam saber o que eles mesmo são. Khalmy estaria indo contra sua própria essência agindo de uma maneira que não servisse à justiça, e a inocuidade da pena É um desserviço à justiça.

Alías, não só são conceitos manifestos, como tem habilidades e conhecimentos enormes (representados por +200 em bônus de atributos)... e eles não utilizam esse potencial todo? +200 Int e Sab só são usados para ganhar bônus em perícias e testes de resistência? Você me dirá que eles não sabiam que Szzass IRIA traí-los, sabendo que o próprio conceito de Szzass é a traição (e que, portanto, o pedido de não-interferência tinha motivos ulteriores)? Alías, PORQUE eles concederam essa cláusula, sendo que eles tinham o Szzass sob controle? Quando você é um juiz, você não "pechincha" com o criminoso, você dá a sentença e o cara tem que engolir, pô! Conceder uma clásula dessas para um ser que eles sabem ser inteligente, sábio e traiçoeiro é NOVAMENTE um desserviço à justiça, e à própria essência de Khalmyr!

[Emil]

Olha, Emil, de boa, a questão das divindades/rubis do poder/Szzaass que estamos discutindo aqui tem tanta validade quanto qualquer outro ponto negativo de Tormenta para ser discutido. Se você não gosta, só tenha calma que o assunto acaba mudando, oras! Se eu quiser discutir sobre isso aqui, o que me impede? Você? Porque? Porque não gosta?

Não é que eu não quero que discutam. O problema é que a discussão não estava andando para frente. A galera vem com a opinião super formada 100% indestrutível dedo no ouvido não estou ouvindo não estou ouvindo lálálálá e transforma qualquer aspecto em defeito terrível. Aliás, o seu texto é um exemplo do que acontece: embora o nome seja o que você gosta e o que você odeia, a galera só quer saber de ponto negativo. A questão das divindades / rubis do poder / SSzzaass tem tanta validade quanto qualquer outro ponto de Tormenta para ser discutido, seja ele positivo ou negativo. Mas se não pararmos de martelar está em Tormenta então é ruim, não há necessidade de debate. E era o que estava acontecendo no tópico: provocação, falta de argumentação, flame. O fórum não é msn, não precisa postar uma frase de cada vez. A velocidade da conversa permite que gastemos tempo pensando e escrevendo. Aliás, eu tenho que agredecer, porque você inclusive gastou tempo lendo e argumentando contra o que eu escrevi. Inclusive, são mais de cinco linhas. O meu interesse é só este: que a discussão ande, é por isso que eu intervenho no tópico. E nem isso pode ser que eu consiga, porque se todo mundo resolver me ignorar e continuar o post de uma linha "mas e tal?" "mas e tal?" "mas e tal?", eu vou chupar o dedo e o flame war vai continuar. E não precisa vir com cinco pedras na mão. Eu estou de boíssima, tentando baixar a agressividade.

Vocês querem dizer, não tinha motivo nenhum para não destruir os rubis fora o fato de os deuses perderem os seus poderes.

Exceto que isso foi "ret-con-ado", e eles cortaram as ligações com os rubis, pelo que eu entendi do que foi postado aqui.

Tirando a dependência das divindades sobre os rubis da virtude, modifica as razões completamente. Se os rubis não eram necessários para a existência das divindades, eles só serviram como um meio infalível para Szzass(-Tam) retornar, novamente tornando a história de "punição por algo terrível" falsa.

Olha, eu concordo que se foi retconado, não faz muito sentido. Mas foi mesmo? Se a galera já postou onde, me fala em que post falaram. Sério, foram tantas páginas que eu perdi. Eu sei que há a possibilidade de ter sido retcon, mas eu não faço ideia de onde a informação veio.

E que eles deveriam destruir o Paladino, intervindo diretamente no continente como não faziam há milênios (ou 600 anos), só porque ele perigava ascender ao panteão também? E aproveitar que eles desceram até Arton e de quebra passar o rodo nas divindades menores, assim ninguém mais ameaçava o poder deles?

Não. Mas que, no mínimo, seus servos mortais talvez deveriam ter feito algo? Se Lisandra e cia podem interagir com os rubis, sendo subprodutos da criação dos deuses (e portanto sendo interações indiretas de divindades que são conceitos extremos e abstratos com repreentações humanoides, confiando na informação que o Lumine postou anteriormente), então os servos dos deuses que fossem pesquisar um pouquinho sobre uma gema que está sendo oferecida como prêmio em uma cidade poderiam descobrir algo E agir sobre isso, mesmo que os deuses mesmos tivessem jurado não interferir.

Talvez sim. Por outro lado, os servos dos deuses estão envolvidos em outras disputas, algumas divindades têm rivais diretos que não são Sszzass (aliás, como se escreve o nome desse maluco?), outras são aliadas dele, ou têm interesse no triunfo dele, ou foram sacaneadas por ele de maneira que não podem agir muito, e escorregou. Uopsie.

Eu, pelo menos não estou questionando a possibilidade da divindade retornar à sua posição anterior. Eu estou questionando os motivos pelo qual essa punição específica foi utilizada sendo que ela seria desfeita dando-se tempo, concomitantemente com o fato de que o ser que deu tal castigo deveria seguir seu portfolio de JUSTIÇA. Na justiça, a pena é dada para reparar o dano, servir de exemplo e/ou redimir o detrator. Nenhum desses foi alcançado, tornando uma das ex-divindades supremas do cenário, que deveria ser uma representação humanoide do conceito abstrato de justiça (e não uma divindade humana que tem como uma de suas características ser justo) inútil.

O que aprendemos aqui, então?

Que o conceito de justiça de Arton (que, no cenário, existe fisicamente representado como um ser humanóide, ou seja, é mais do que uma mera idéia) é desvirtuado e falho. Por isso, minha observação anterior de que Khalmyr não pode ser um deus de justiça, mas sim de leis!

Olha, eu achei que sua leitura de Khalmyr como deus das leis (todas elas, as boas e as descabidas) muito interessante, assim como eu gostei das do Iron Man. Mas também me parece que você está cobrando dos autores um conceito único e inequívoco de justiça, bem formado em todos nós, seres humanos. E isso não existe, os conceitos de justiça variam de povo pra povo, de lugar pra lugar, e até de pessoa. E o conceito de justiça de quem criou o Khalmyr é diferente do seu, e é diferente do meu. Isso é característica do cenário. Mas necessariamente ponto negativo? Não tenho certeza.

Porra, até o Conde de Montecristo aproveitou esse tropo! (Nobre tem tudo. Nobre é traído pelos amigos e perde tudo. Nobre usa seus próprios méritos e um pouco de Deus Ex Machina para construir uma outra fortuna e retornar ao seu lugar de direito, passando o pau na boca de todo mundo no processo).

Conde de Montecristo não foi jogado na prisão por seus detratores com uma frase "ok, se você tentar fugir, a gente não interfere", na esperança de que ele não fugisse. Eles assumiram que ele não fugiria. Acredite, se os inimigos dele soubessem que ele tinha fugido, teriam feito algo para já impedí-lo antes de se reconstruir. Não procede esse argumento comparativo.

Estou falando do mesmo tropo, do motivo que se repete em diferentes textos, não comparando estritamente as duas situações e chamando de idênticas. E se eu fosse maluco, eu podia reclamar do Conde de Montecristo "ó meu deus que burros como os amigos não descobriram que ele escapou?????". Mas eu não sou, então fico quieto.

Outro ponto comparativo que não se sustêm. Atena não é A SABEDORIA, como as divindades de Arton são os seus conceitos. A mesma coisa se aplica à Zeus, ele não é O GOVERNO. Eles são os patronos destes.

E mais... considerando que as divindades de Arton são os próprios conceitos, eles deveriam saber o que eles mesmo são. Khalmy estaria indo contra sua própria essência agindo de uma maneira que não servisse à justiça, e a inocuidade da pena É um desserviço à justiça.

Alías, não só são conceitos manifestos, como tem habilidades e conhecimentos enormes (representados por +200 em bônus de atributos)... e eles não utilizam esse potencial todo? +200 Int e Sab só são usados para ganhar bônus em perícias e testes de resistência? Você me dirá que eles não sabiam que Szzass IRIA traí-los, sabendo que o próprio conceito de Szzass é a traição (e que, portanto, o pedido de não-interferência tinha motivos ulteriores)? Alías, PORQUE eles concederam essa cláusula, sendo que eles tinham o Szzass sob controle? Quando você é um juiz, você não "pechincha" com o criminoso, você dá a sentença e o cara tem que engolir, pô! Conceder uma clásula dessas para um ser que eles sabem ser inteligente, sábio e traiçoeiro é NOVAMENTE um desserviço à justiça, e à própria essência de Khalmyr!

Eu acho realmente problemático as entidades serem conceitos e ao mesmo tempo intervirem no mundo. Por outro lado eu acho que diversos conceitos se interpõem, as áreas são borradas, e não vejo problema em mais de uma utilizar-se do mesmo método. E mesmo se não houvesse áreas cinzas nos conceitos, nada impede duas ou mais divindades trabalhando juntas e ao mesmo tempo, interessados nos benefícios que cada uma vai receber pela parceria.

Agora, pra quem tem +200, habilidades infinitas, eles cometem umas cagadinhas estranhas sim. Acho que isso vem principalmente da fragilidade pra desenvolver mecânicas que os criadores apresentam. Mas o plano de Sszzass foi traçado enquanto era deus maior, ele também tinha +200, habilidades infinitas, e pode trabalhar um bom tempo sozinho enquanto outros deuses se concentravam em outros conflitos. Então acho que dá pra dar um desconto, não?

[Fëanor]

Alguem mais acha o nome "Sszzass" péssimo?

[Eltor Macnol]

Vocês querem dizer, não tinha motivo nenhum para não destruir os rubis fora o fato de os deuses perderem os seus poderes.

Exceto que isso foi "ret-con-ado", e eles cortaram as ligações com os rubis, pelo que eu entendi do que foi postado aqui.

Tirando a dependência das divindades sobre os rubis da virtude, modifica as razões completamente. Se os rubis não eram necessários para a existência das divindades, eles só serviram como um meio infalível para Szzass(-Tam) retornar, novamente tornando a história de "punição por algo terrível" falsa.

Olha, eu concordo que se foi retconado, não faz muito sentido. Mas foi mesmo? Se a galera já postou onde, me fala em que post falaram. Sério, foram tantas páginas que eu perdi. Eu sei que há a possibilidade de ter sido retcon, mas eu não faço ideia de onde a informação veio.

Eu postei aqui... ontem à noite, acho. Na página 76 da primeira edição de Tormenta tem a história toda dos Rubis, e nenhuma menção sobre as ligações entre eles e os deuses terem sido cortadas, nunca. (Por sinal, não era ligação vital, era "se um rubi for destruído, o deus correspondente é privado de seus poderes".) É texto Ctrl+C do primeiro suplemento do Panteão, ou seja, lá era idêntico. Na verdade, eu só fiquei sabendo dessa históra sobre a ligação ter sido cortada através desse tópico.

Pensando bem, teria dado uma "reviravolta" bem interessante no cenário se, ao invés da furada dominação mundial chifruda, tivessem finalmente destruído todos os Rubis e os deuses se tornassem apenas mortais (embora ainda bem poderosos) e voltassem a fazer parte física do mundo, alguns dominando parte do Reinado, outros formando organizações com os ex-devotos...

E sim, eu ainda tenho esses dois livros empoeirados. São da época em que eu gostava de Tormenta e achava que vingaria em um bom cenário, quando aprofundassem tudo um pouco mais, saindo daquelas caricaturas superficiais nos reinos.

[AKImeru]

Não, D&D nunca teve classes designadas de acordo com o papel de combate. Pelo menos até a 4E a construção das classes era equilibrada de forma a construir um grupo de aventureiros com habilidades pras mais diversas situações e não só o combate.

Hilario você descrever isso quando há uma sessão destinada para cada classe no 3.X que explica qual é a função dela dentro e fora do combate. Isso sem falar que mais de 90% do que constitui uma classe é voltada para o combate. E o fato do jogo ser um jogo de RPG de ação.

Mas o mais hilario é achar que isso é exclusivo da 4e, um lugar onde temos mais coisas a se fazer fora de um combate com qualquer classe do que qualquer outra edição de D&D pelo meio de skill challenges (Que sairam quebrados e foram consertados semanas depois do lançamento e que não são nessesários, apenas opcionais) e o sistema de rituais (que no core, se expande apenas a casters, nos suplementos isso foi expandido).


Eu quero deixar claro que a 4e trouxe problemas para a mesa, mas não quebrou nenhum paradigma de D&D.


E você achar que o Incidente Espada da Galáxia é invenção é auto hipnose.

[Lumine Miyavi]

Alias, qual o problema do Cassaro com Simbiontes? Comentei isso no chat, recentemente. Todo cenário que ele faz (ou assina, como co-autor, sem colocar a mão na massa) tem simbiontes, e pior sempre os mesmos (Bioarmadura, Braquiolampreia e Pterodraco).

A exceção que me vem a mente é o Clube de Caça, e esse tem o bondagismo.

[ferdineidos]

E sim, eu ainda tenho esses dois livros empoeirados. São da época em que eu gostava de Tormenta e achava que vingaria em um bom cenário, quando aprofundassem tudo um pouco mais, saindo daquelas caricaturas superficiais nos reinos.

ahhh quando éramos jovens e inocentes...

Só pra não perder a onda: resumindo, o Deus da Justiça é um otário, os outros mesmo com seus +200 não conseguem atrapalhar um plano de forma indireta e o deus da trapaça, o tal, Szazzzaszazz é tipo político, faz emrda, e quando pegam não acontece nada...Isso é Brasil?

[crudebuster]

Cara, qual a controvérsia?

Vou te contar em privado, isso é muito off.