RED BOX D&D

[michelmichael]

Hey!

Com o Rules Compendium em mãos é necessário o livro do jogador?

Desculpe pela pergunta ingenua pois nao sou jogado de d&d, entretando fiquei interessado nessa nova linha.

[Eltor Macnol]

E habilidades focadas na exploração, na interação com o mundo e com os NPCs fora de combate? Isso é, de longe, o que eu sinto falta na 4e, e não acho que vá ser remediado tão cedo... é um sistema ótimo para combates, mas quando não se está rolando iniciativa eu sinto um vácuo enorme.

E os desafios de perícia? Eu gostei demais disso, não conta como opção fora de combate?

Conta... um pouquinho. Só que eu não gostei nada do sistema de perícias da 4e, achei engessado demais, além de terem retirado várias das perícias que não eram focadas em combate.

Além disso, o sistema de desafios de perícia inicialmente publicado nos primeiros livros era vergonhosamente mal feito e mal testado. Esse artigo aqui explica bem isso:

http://www.thealexandrian.net/creations ... challenges

Mesmo depois de todas as erratas pra consertar o sistema, eu não acho que ele adicione muito valor ao jogo. Na verdade, sinto que ele é na verdade uma tentativa de ENCURTAR as partes do jogo que não são batalhas. Faz com que muitos trechos da sessão que seriam mais focados em exploração e interação com NPCs sejam resumidos em descrições mais rápidas e abstratas, acompanhadas de testes de perícia. Me parece que a grande intenção é que a cena seja resolvida rapidamente pra que os jogadores possam voltar logo aos combates, que é onde o sistema se sai melhor.

Citando o artigo que linkei,

"In the best case scenario, skill challenges simply duplicate the gameplay of previous editions: The players propose a course of action, the DM determines the skill and the DC, and then a check is made to determine success. In this scenario you're tracking a bunch of extra numbers and suffering from the inherent dissociation of the system, but you're not actually gaining any sort of reward for your effort.

In the worst case scenario, skill challenges turn one interesting die roll into six to ten monotonous die rolls. (And you're still tracking the extra numbers and suffering from the inherent dissociation of the system.)"

Aliás, os ótimos artigos do Justin Alexander sobre Dissociated Mechanics merecem muito da culpa pela minha desilusão com a 4e, e vontade de focar minha atenção pra um E6, E8, ou outra variante do D20 que fique mais de acordo com o meu gosto...

Dissociated Mechanics

Em tempo: prestem atenção que eu estou falando sobre os meus gostos em relação ao RPG, e não pregando que todo mundo deveria largar a 4e e querer jogar do jeito que eu gosto.

[GoldGreatWyrm]

É uma questão de gosto mesmo.

Eu, porém, prefiro Skill Challenges por que não depende de "Passe ou Falhe miseravelmente nesse ponto chave da história".

[Nibelung]

E os desafios de perícia? Eu gostei demais disso, não conta como opção fora de combate?

Conta... um pouquinho. Só que eu não gostei nada do sistema de perícias da 4e, achei engessado demais, além de terem retirado várias das perícias que não eram focadas em combate.

Só pra deixar registrado, eu sou um fã da 4e, e acho o sistema de perícia a coisa mais mal feita do sistema. Parece muito com "cola isso aí porque se a gente tirar as perícias, vão falar mal". A ideia dos desafios de perícia é ótima. É o sistema de perícias em si que é quebrado.

[Metal Sonic]

O que exatamente é broken no sistema de Perícias da 4ª?

[ProxAlestorm]

Imho é melhor do que o sistema dos D&Ds 3x que possuem 384085596 de perícias mas que, durante o jogo mesmo, permite vc usar, vejamos, umas 15 no máximo e olhe lá.

[Nibelung]

O que exatamente é broken no sistema de Perícias da 4ª?

O sistema usa 3 CDs bases para testarem perícias: Uma fácil, baseada que quem terá que fazer o teste tem um atributo como dump stat, e NÃO treinou a perícia (por exemplo, todo mundo testando Atletismo para cruzar um rio); uma média, baseada em quem tem atributo bom e não treinou a perícia, ou tem atributo ruim/médio e treinou (como um mago de força 8 com atletismo, ou um guerreiro sem); e uma difícil com base em quem tem atributo bom E treinou na perícia (Arcanismo pra magos, Acrobacia pra ladinos, etc).

As CDs dos dois extremos até que escalam bem se levar em conta essas considerações, mas a CD média começa a defasar quando se leva em conta o detalhe que metade dos personagens inclusos nessa CD vão ganhar +8 no atributo-chave da perícia, enquanto a outra metade ganha +2.

Colocando em números, no nível 1, um mago de força 8 resolve treinar em atletismo. Ele tem um bônus de +4 nessa perícia. Como a CD média é 12, ele ainda tem uma chance razoável de sucesso. Do outro lado, temos um guerreiro de nível 1 com 18 de força. Considerando que ele guarda o escudo na hora de cruzar o rio a nado, ele tem +4 também. Dessa forma, o guerreiro por ser forte e ter talento natural é equivalente ao mago fraco que treinou suas aptidões físicas.

Vamos subir ao nível 30. O mago nunca aumentou força, mas nos niveis 11 e 21 ele ganha +1, ficando com força 10. Ele fica com um valor de atletismo igual +20. O guerreiro nunca precisou treinar atletismo porque ele é "bom assim mesmo", mas aumentou força sempre que possível, e pegou o destino épico Semideus, ficando com força 28 no nível 30. Ele tem +24 em atletismo. A CD média desse nível é 32. O guerreiro mantém sua chance de sucesso, enquanto o mago ficou defasado.

Na 3e esse problema era muito pior (boa sorte pro seu guerreiro achar um ladino escondido nas sombras), mas ele ainda existe na 4e. Isso acaba incentivando os jogadores a só comprarem perícias em que eles tenham aptidão natural (o mago só compra pericia de conhecimento, guerreiro compra atletismo e tolerancia, etc) e ignorarem as outras.

[Eltor Macnol]

Imho é melhor do que o sistema dos D&Ds 3x que possuem 384085596 de perícias mas que, durante o jogo mesmo, permite vc usar, vejamos, umas 15 no máximo e olhe lá.

Fiquei curioso com essa afirmação, pode expandir um pouco?

Se fala do fato de haver muita perícia pra poucos pontos, isso era um problema mesmo. Mas era facilmente remediado com algumas regras opcionais populares, como juntar algumas perícias similares em uma só (como Percepção ou Furtividade), e dar pontos bônus que só podiam ser gastos em perícias não-combativas, como Ofícios ou Profissões.

Em comparação, me parece que esses problemas (e alguns outros) que o sistema da 3.x tinha eram bem menores e mais fáceis de resolver que os problemas da 4e, que por sua vez não trouxe melhorias significativas pra compensar os novos problemas.

[ProxAlestorm]

Imho é melhor do que o sistema dos D&Ds 3x que possuem 384085596 de perícias mas que, durante o jogo mesmo, permite vc usar, vejamos, umas 15 no máximo e olhe lá.

Fiquei curioso com essa afirmação, pode expandir um pouco?

Se fala do fato de haver muita perícia pra poucos pontos, isso era um problema mesmo. Mas era facilmente remediado com algumas regras opcionais populares, como juntar algumas perícias similares em uma só (como Percepção ou Furtividade), e dar pontos bônus que só podiam ser gastos em perícias não-combativas, como Ofícios ou Profissões.

Em comparação, me parece que esses problemas (e alguns outros) que o sistema da 3.x tinha eram bem menores e mais fáceis de resolver que os problemas da 4e, que por sua vez não trouxe melhorias significativas pra compensar os novos problemas.

Ok Eltor, vou tentar ser mais claro. Na verdade, não é o que o jogo lhe permita usar poucas de suas inumeráveis skills, mas o problema é que na maioria das vezes, vc tem skills que nem sabe como usar, ou a hora em que deve usá-las, ficando praticamente a escolha do mestre, permitir ou não que o jogador use determinada skill, para determinado tipo de situação. Resumindo, eu apenas acho que no 4ed. elas foram apresentadas de forma mais resumida e objetiva, facilitando a compreensão de jogadores e mestre e permitindo que vc saiba exatamente qual skill deverá usar para cada tipo de situação. Agora em relação ao desafio de perícias, pela explicação acima, o sistema ainda é um pouco falho neste aspecto.

[Fëanor]

Vamos subir ao nível 30. O mago nunca aumentou força, mas nos niveis 11 e 21 ele ganha +1, ficando com força 10. Ele fica com um valor de atletismo igual +20. O guerreiro nunca precisou treinar atletismo porque ele é "bom assim mesmo", mas aumentou força sempre que possível, e pegou o destino épico Semideus, ficando com força 28 no nível 30. Ele tem +24 em atletismo. A CD média desse nível é 32. O guerreiro mantém sua chance de sucesso, enquanto o mago ficou defasado.

Nibelung, eu acho que esse é o objetivo mesmo.

[Otherwise]

Vamos subir ao nível 30. O mago nunca aumentou força, mas nos niveis 11 e 21 ele ganha +1, ficando com força 10. Ele fica com um valor de atletismo igual +20. O guerreiro nunca precisou treinar atletismo porque ele é "bom assim mesmo", mas aumentou força sempre que possível, e pegou o destino épico Semideus, ficando com força 28 no nível 30. Ele tem +24 em atletismo. A CD média desse nível é 32. O guerreiro mantém sua chance de sucesso, enquanto o mago ficou defasado.

Nibelung, eu acho que esse é o objetivo mesmo.

Concordo. O que diz que o mago não pode ficar defasado? Se ele não quisesse ficar defasado, fosse atrás do necessário. Mas como ele foca em inteligência e não em força, o cara mais forte tem que ser melhor mesmo.

[Fëanor]

Concordo. O que diz que o mago não pode ficar defasado? Se ele não quisesse ficar defasado, fosse atrás do necessário. Mas como ele foca em inteligência e não em força, o cara mais forte tem que ser melhor mesmo.

Isso é uma questão de opinião, a 4e tem a opinião de que o físico (ou mental) é mais importante que a "técnica" no quesito perícias. Isso é uma coisa completamenta subjetiva e vai na opinião de cada pessoa. Eu acho que em algumas perícias o atributo deveria ser o mais importante mesmo, enquanto outras a técnica seria mais importante, mas daí criar mecânicas diferentes para cada perícia é insano.

Se você acha que alguem treinado tinha que ter mais chance, coloca um bonus adicional de +2 no tier paragon e +2 no épic. Daí alguem treinado teria +9 na perícia. No exemplo do mago, ele teria exatamente o mesmo valor que o guerreiro. Porém as pericias treinadas e com atributos da classe ficariam bem grande.
Uma coisa legal da 4e é que eu acho particularmente mais facil de criar house-rules equilibradas.

[Nibelung]

Nibelung, eu acho que esse é o objetivo mesmo.

Nada contra. O problema é que a tabela de CDs leva em conta que ambos são equivalentes (O sujeito com talento natural, e o sujeito que só treinou a perícia), e a progressão dos atributos quebra essa premissa.

Se você acha que alguem treinado tinha que ter mais chance, coloca um bonus adicional de +2 no tier paragon e +2 no épic.

O problema disso você mesmo já falou, os especialistas avançam MUITO na frente dos outros.

Enfim, não é um problema que a 4e inventou. Só mencionei que me incomoda.

[Eltor Macnol]

Imho é melhor do que o sistema dos D&Ds 3x que possuem 384085596 de perícias mas que, durante o jogo mesmo, permite vc usar, vejamos, umas 15 no máximo e olhe lá.

Fiquei curioso com essa afirmação, pode expandir um pouco?

Se fala do fato de haver muita perícia pra poucos pontos, isso era um problema mesmo. Mas era facilmente remediado com algumas regras opcionais populares, como juntar algumas perícias similares em uma só (como Percepção ou Furtividade), e dar pontos bônus que só podiam ser gastos em perícias não-combativas, como Ofícios ou Profissões.

Em comparação, me parece que esses problemas (e alguns outros) que o sistema da 3.x tinha eram bem menores e mais fáceis de resolver que os problemas da 4e, que por sua vez não trouxe melhorias significativas pra compensar os novos problemas.

Ok Eltor, vou tentar ser mais claro. Na verdade, não é o que o jogo lhe permita usar poucas de suas inumeráveis skills, mas o problema é que na maioria das vezes, vc tem skills que nem sabe como usar, ou a hora em que deve usá-las, ficando praticamente a escolha do mestre, permitir ou não que o jogador use determinada skill, para determinado tipo de situação. Resumindo, eu apenas acho que no 4ed. elas foram apresentadas de forma mais resumida e objetiva, facilitando a compreensão de jogadores e mestre e permitindo que vc saiba exatamente qual skill deverá usar para cada tipo de situação. Agora em relação ao desafio de perícias, pela explicação acima, o sistema ainda é um pouco falho neste aspecto.

Entendo agora, e concordo que uma enxugada no texto, deixando ele mais claro e objetivo, seria bem vinda.

Nesse ponto, a 4e com certeza tem um texto mais enxuto. Mas, comparando o sistema como um todo, ainda acho as perícias da 3e bem superiores.

Vamos subir ao nível 30. O mago nunca aumentou força, mas nos niveis 11 e 21 ele ganha +1, ficando com força 10. Ele fica com um valor de atletismo igual +20. O guerreiro nunca precisou treinar atletismo porque ele é "bom assim mesmo", mas aumentou força sempre que possível, e pegou o destino épico Semideus, ficando com força 28 no nível 30. Ele tem +24 em atletismo. A CD média desse nível é 32. O guerreiro mantém sua chance de sucesso, enquanto o mago ficou defasado.

Nibelung, eu acho que esse é o objetivo mesmo.

Concordo. O que diz que o mago não pode ficar defasado? Se ele não quisesse ficar defasado, fosse atrás do necessário. Mas como ele foca em inteligência e não em força, o cara mais forte tem que ser melhor mesmo.

"Fosse atrás do necessário"... fazendo um mago com Força 30?

É a isso que eu me refiro quando falo sobre as perícias na 4e serem engessadas. A partir do momento que escolheu a classe, todas as tuas perícias já estão praticamente pré-determinadas, no máximo pode variar um pouco dependendo de quais atributos-chave o teu build te obriga a pegar.

3e também tinha esse problema de os atributos definirem quais perícias tu seria mais efetivo, mas em um grau MUITO menor que na 4e... e era muito mais fácil fazer um personagem com perícias diferenciadas, e que fosse eficiente nelas, pois as graduações contavam muito mais que o atributo.

Esse é um dos pontos que tenho em mente quando falo que a 4e deixa muito a desejar em qualquer coisa que não envolva combate.

Mas estou perfeitamente disposto a dar uma chance ao Essentials, pois se a parte das mecânicas dissociadas tiver melhorado, não seria muito difícil colocar um sistema opcional de perícias e rituais pra deixar as cenas fora de combate mais interessantes... mais parecidas com o leque de opções de exploração e interação que se tinha na 4e.

[Nibelung]

3e também tinha esse problema de os atributos definirem quais perícias tu seria mais efetivo, mas em um grau MUITO menor que na 4e... e era muito mais fácil fazer um personagem com perícias diferenciadas, e que fosse eficiente nelas, pois as graduações contavam muito mais que o atributo.

Exceto que se tu não fizesse multiclasse, tu ia ter +11 (+sab) em observar contra +23 (+des) do ladino em esconder-se/furtividade. E ia ser quase igual não ter bônus nenhum. Eu gostei de colocarem metade do nível, e o bônus por ser treinado ser BOM, mas não MUITO bom. O vácuo entre as piores perícias e as melhores é bem menor que na 3e.

Por mim, D&D podia voltar meio ao esquema de atributos do AD&D: Nunca aumentam e pronto. Talvez +1 ou +2 por tier, e parar nisso. Mas divago.