[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Léderon]

A comparação só seria procedente se galadriel tivesse aberto as pernas pro Sauron, Elrond tivesse fugido da raia na Última Aliança , Legolas tivesse ficado chorando num cantinho a mera visão de um orc e Fëanor e Fingolfin não tivessem entrado em um embate pessoal com um Deus Maior em nome da honra dos Elfos.

Sério.

Eu sei. Foi só mais um ponto convergente de Tormenta e muitos cenários de fantasia medieval com elfos: depressão e escapismo.

*Tolkien revirando no caixão*

[Lord_Metatron]

A comparação só seria procedente se galadriel tivesse aberto as pernas pro Sauron, Elrond tivesse fugido da raia na Última Aliança , Legolas tivesse ficado chorando num cantinho a mera visão de um orc e Fëanor e Fingolfin não tivessem entrado em um embate pessoal com um Deus Maior em nome da honra dos Elfos.

Sério.

Eu sei. Foi só mais um ponto convergente de Tormenta e muitos cenários de fantasia medieval com nerds: depressão e escapismo.

*Tolkien revirando no caixão*

Fixed that for you.

Seriamente, agora, não vejo nenhum problema com depressão e escapismo. Agora, complexo de vira lata e masoquismo espiritual é algo BEM diferente.

[Matheus Borges Ziderich]

Eu não estou defendendo o estupro.

Ninguém disse que você esta defendo o estupro, apenas que você está falando que o que não ocorre é estupro. Derp.

S

implesmente apontei que não é todo minotauro que vai estuprar sua escrava porque pode. Isso inclusive vai contra os dogmas de Tauron apresentados no material.

Em qual parte exatamente?

Assim como só vão a guerra os elfos escravos que se voluntariam pra tal, é de pensar que no mínimo um minotauro Leal e Neutro só usaria pra esse fim uma escrava que se dispusesse a tal e que eles claramente tem meios de "convencer".

Parte do dogma é chicotear o escravo que te desrespeita. Se recusar a pocriar não é uma grande falta de respeito? Afinal eles são os filhos de Tauron, eles se consideram superiores as outras raças.

Claro que um minotauro maligno vai cagar pra isso tudo e fazer a festa. Veja que ao contrário do mundo real, os minotauros se vêem como protetores e não donos dos escravos. Conjunção carnal consensual ainda não é estupro. Se uma escrava se voluntariou pra isso sem coação ou violência (e persuasão ou reeducação não são nenhum dos dois) então não é estupro. O Oda só repetiu o que eu disse.

Não. Você disse "HERP DERP E SE ELES MANIPULAREM AS COISAS PARA A ESCRAVA NÃO TER OUTRA OPÇÃO SENÃO ACEITAR A TER UMA TROLHA GIGANTE ROMPENDO SEU VENTRE? ENTÃO NÃO É ESTUPRO" dai eu quotei a wikipedia e um dicionário para falar que em tal situação, ainda é estupro. Só não é estupro se a escrava aceitar o Touro tosco como parceiro. E ei, você mesmo disse que existem casais assim. Repare que eu não critico essa parte, e sim se tal número é grande. Enquanto "persuasão" e "reeducação" é basicamente forçar você a ser comido por um minotauro porque na sociedade deles você é considerado menor do que eles, eu não consigo pensar que isso não seja uma maneira de estupro. Mas ok.

A dificuldade aqui parece ser de vocês, em aceitar que pode haver escravas ou até um povo (como no caso dos elfos) conformado o suficiente pra aceitar essa situação

Em minha opinião pessoal, esse fragmento é apenas estupido. Por que uma raça se subjulgaria a outra, se daria para ser escrava a outra? Não faz nenhum sentido lógico. Eu sei que você está socando a ideia de que "É POSSIVEL SER ESCRAVOCRATA SEM SER CRUEL" quando os dogmas de Tauron usam violencia para colocar o escravo em seu lugar. De fato, toda essa discussão de estupro vem dessa passagem do dogma, que associa os filhos de Tauron como superiores e outras raças inferiores.

E até mesmo no caso dos elfos, não é todo elfo conformado a essa situação. E antes que alguém me aponte o fato da tendência dos elfos terem tendência caótica e bom lembrar que tendência é uma variável e que é plenamente plausível que uma parte desse povo mude pra Leal e Neutro e passe a se conformar com a escravidão. E também possam se arrepende depois e voltar a se rebelar.

Eu honestamente não critico a lógica disso, pois não adianta.

Eu vou apenas apontar o quão retardado é uma raça se subjulgar a ser tratada inferior por outra.

Escravidão (SEM crueldade, bem entendido)

Não existe tal coisa. Sério. Leia de novo a parte de punições a escravos.

Oda, a nossa população brasileira não se sujeitou durante anos a restrição de liberdade da Ditadura? Não houve uma maioria que se conformou já que os benefícios propagados eram imensos e tudo era pelo bem maior? Então qual a dificuldade em aceitar que uma maioria de um povo sem pátria, sem deus, cuja criadora se submeteu a escravidão se conforme com essa situação pelos benefícios que ela traz?
E um escravo rebelde não pode ser punido com outra coisa que não seja uma chibatada? Ele não pode simplesmente ser enviado pra longe ou punido com o serviço de limpeza de latrinas?

Quer dizer que se eu colocar uma arma na cabeça de uma mulehr e obriga-la a aceitar fazer sexo comigo NÃO será estupro? Cara, isso é simplesmente ridículo. Não é só força física que entra na definição de estupro. Ameaça, velada ou não, de violência, perde de benefícios ou qualquer outra ocisa também entram.

Mas eu não to falando de ameaça. To falando de persuasão mesmo, convencer a uma escrava que ele tem mais a ganhar se submetendo e ACEITANDO a situação. Sem uso de ameças.[/quote]

Você não tem formação em Direito, né?

Não, não tenho. Mas raciocino o suficiente pra imaginar que um órgão da importância do STF tenha mais o que fazer do que julgar os inúmeros casos de calúnia que devem ser registrados por ano no país, e que alguma alma com o mínimo de inteligência criou um mecanismo pra julgar esse tipo de caso num nível mais baixo da hierarquia do Judiciário.

Só pra lembrar: maus tratos a escravos são crime em Tapista. Continuam sendo uma casta mais baixa da sociedade com direitos e deveres. E os elfos são considerados escravos do reino.

[AKImeru]

Não houve uma maioria que se conformou já que os benefícios propagados eram imensos e tudo era pelo bem maior?

Sim. Eles não eram escravos. Eles eram a classe média. Eles podiam fazer tudo o que queriam, com algumas restrições (algumas pesadas, outras nem tanto.)

E mesmo eles tiveram vários revolucionários.

O que diabos uma ditadura militar tem a ver com escravismo?

Então qual a dificuldade em aceitar que uma maioria de um povo sem pátria, sem deus, cuja criadora se submeteu a escravidão se conforme com essa situação pelos benefícios que ela traz?

Te peguei aqui. Então é porque Glórrien, a Deusa dos elfos virou escrava tudo bem para eles abaixarem a cabeça e serem pau mandado para um bando de furries com sindrome de Romanos? Porque isso faz sentido dentro do contexto do cenário. Tosco para caramba em minha opinião, mas é algo bem "Forgotten Realms" de ser.

Se tirar a deusa da figura, temos nomades sem pártia aceitando a virarem escravos. Pense nisso por um momento. Nomades. Aceitando a serem usados por outros.

E não estamos falando de um povo nomade unido; os elfos de Tormenta são bem fragmentados. Faz menos sentido ainda tirando a deusa da figura.

E um escravo rebelde não pode ser punido com outra coisa que não seja uma chibatada? Ele não pode simplesmente ser enviado pra longe ou punido com o serviço de limpeza de latrinas?

Na realidade, não estou encontrando os Dogmas de Tauron.

Hm...Será que eu estou com os dogmas antigos da Divina Serpente aqui? Eles mudaram alguma coisa?

Achei eles.

Eles removeram a parte de espancar o seu servo se ele lhe faltar com o respeito, associado a divina serpente (E canon para a lua dos dragões).

Porém eu digo: O que você faria se um de seus servos se recusasse a fazer o seu trabalho?

[ferdineidos]

Só um adendo escravidão não priva só a liberdade. É privação de todos os direitos, se teu mestre mandar pular, você pula.

Em nome do Pai Celestial, privação de liberderdade NÃO É CRUEL?

Quer dizer que se alguém te enfiar numa cela de 2x2 m², sem motivo algum, essa pessoa está agindo de modo incondenável, moralmente falando?

Mas é para sua própria proteção. Enquanto isso, cala a boca e chupa...



E ainda queria ver o paladino que tem o escravo rebelde...

Oda, a nossa população brasileira não se sujeitou durante anos a restrição de liberdade da Ditadura? Não houve uma maioria que se conformou já que os benefícios propagados eram imensos e tudo era pelo bem maior? Então qual a dificuldade em aceitar que uma maioria de um povo sem pátria, sem deus, cuja criadora se submeteu a escravidão se conforme com essa situação pelos benefícios que ela traz?

E na época da ditadura não teve nenhuma resistência...tipo, NENHUMA???

E um escravo rebelde não pode ser punido com outra coisa que não seja uma chibatada? Ele não pode simplesmente ser enviado pra longe ou punido com o serviço de limpeza de latrinas?

- Vai limpar latrinas!!!!
- Não.
- Droga, odeio quando eles recusam. Faz o seguinte, volta pra casa que escravidão não é pra você seu mau humorado...

Mas eu não to falando de ameaça. To falando de persuasão mesmo, convencer a uma escrava que ele tem mais a ganhar se submetendo e ACEITANDO a situação. Sem uso de ameças.

Mas a vontade é viciada, é lógico que sua ESCRAVA vai sucumbir aos seus ENCANTOS. Afinal, ela tem medo reação do dono dela. Não existe vontade em uma relação desse tipo. Existe a escrava que não quer desagradar o patrão pra evitar as bordoadas

Não, não tenho. Mas raciocino o suficiente pra imaginar que um órgão da importância do STF tenha mais o que fazer do que julgar os inúmeros casos de calúnia que devem ser registrados por ano no país, e que alguma alma com o mínimo de inteligência criou um mecanismo pra julgar esse tipo de caso num nível mais baixo da hierarquia do Judiciário.

Foi mal cara, mas teu raciocínio tá muito errado. Uma violação à direito fundamental é certo de chegar ao STF.

[Matheus Borges Ziderich]

Mas não dá pra tirar a deusa da figura, certo? E como é bem mostrado no Terceiro Deus, Glórienn foi o último fator que desencadeou a situação.
Já a fragmentação é explicada pela pregação do clero de Glórienn. Mesmo fragmentados, praticamente todo bando/caravana tinha seu guia espiritual que simplesmente passou a pregar a aceitação. E com certeza não deve ter sido muito difícil convencer uma boa parte a se submeter.

Não meu raciocínio tá bem embasado. Aqui não há nenhuma violação ao direito de liberdade de expressão, e sim um abuso desse pra cometer calúnia. Não há violação alguma aqui. Ou você realmente acha que todo processo de calúnia vai pro STF sem um EXCELENTE fundamento?

[Lord_Metatron]

Quer dizer que se eu colocar uma arma na cabeça de uma mulehr e obriga-la a aceitar fazer sexo comigo NÃO será estupro? Cara, isso é simplesmente ridículo. Não é só força física que entra na definição de estupro. Ameaça, velada ou não, de violência, perde de benefícios ou qualquer outra ocisa também entram.

Mas eu não to falando de ameaça. To falando de persuasão mesmo, convencer a uma escrava que ele tem mais a ganhar se submetendo e ACEITANDO a situação. Sem uso de ameças.

Porque a população brasileira aceitou por anos a Ditadura, como você diz? Teve acomodamento, teve. Mas eu garanto a você que as ameaças de prisão, as histórias de tortura e os desaparecimentos e mortes de opositores ajudaram bastante.

Honestamente, o que você acha que acontece com uma Escrava que se nega a ter filhos de seu senhor? ou a um escravo que não gosta de trabalhar?

Você não tem formação em Direito, né?

Não, não tenho. Mas raciocino o suficiente pra imaginar que um órgão da importância do STF tenha mais o que fazer do que julgar os inúmeros casos de calúnia que devem ser registrados por ano no país, e que alguma alma com o mínimo de inteligência criou um mecanismo pra julgar esse tipo de caso num nível mais baixo da hierarquia do Judiciário.

Raciocinou errado. Dia desses o STF decidiu sobre o roubo de um radinho de pilha. QUe tinha sido devolvido, aliás. Caso de calúnia é o mais fácil de chegar lá.

Só pra lembrar: maus tratos a escravos são crime em Tapista. Continuam sendo uma casta mais baixa da sociedade com direitos e deveres. E os elfos são considerados escravos do reino.

Capturar escravos de fora do Reino e traz-los pra dentro sem a papelada também é crime. Você já leu a descrição de Tapista n'O Reinado?

[Fada Suicida]

Mas eu não to falando de ameaça. To falando de persuasão mesmo, convencer a uma escrava que ele tem mais a ganhar se submetendo e ACEITANDO a situação. Sem uso de ameças.

Só pra lembrar: maus tratos a escravos são crime em Tapista. Continuam sendo uma casta mais baixa da sociedade com direitos e deveres. E os elfos são considerados escravos do reino.

Claro porque QUALQUER mulher/elfa/coisa iria se acalmar muito sabendo que ela não está sendo forçada a fazer sexo mas sim coagida. Isso é bem o tipo de idéia estúpida que... eu vou parar por aqui. Eu não devia nem ter postado mas me senti ... coagida a isso.

[AKImeru]

Mas não dá pra tirar a deusa da figura, certo? E como é bem mostrado no Terceiro Deus, Glórienn foi o último fator que desencadeou a situação.
Já a fragmentação é explicada pela pregação do clero de Glórienn. Mesmo fragmentados, praticamente todo bando/caravana tinha seu guia espiritual que simplesmente passou a pregar a aceitação. E com certeza não deve ter sido muito difícil convencer uma boa parte a se submeter.

Então você concorda comigo que foi "Porque os Deuses quiseram assim"?

Obrigado, você chegou na conclusão que eu queria.

E honestamente, se você é convencido por um clérigo a virar escravo de alguém, você merece ser um escravo imundo e sem direitos.

Só pra lembrar: maus tratos a escravos são crime em Tapista. Continuam sendo uma casta mais baixa da sociedade com direitos e deveres. E os elfos são considerados escravos do reino.

No fragmento de texto que não existe mais na descrição do Deus da Coragem deixava claro que punir com violencia um servo era natural para os servos da Divina Serpente. Não sabemos se é o mesmo.

Porém "bater no seu escravo porque ele se recusa a fazer o que você manda" não é "maus tratos" é "Como escravismo funciona".

[Russel]

eu me pergunto: se tapista fosse um reino de orcs escravistas estupradores sera que todos eles não seriam malignos ?

[AKImeru]

eu me pergunto: se tapista fosse um reino de orcs escravistas estupradores sera que todos eles não seriam malignos ?

Sim mas é porque eles não tem um deus Jerk-Sue que aparentemente os permite a escravizarem todo mundo e ficar por assim mesmo no panteão do cenário onde os deuses tem o controle sobre a liberdade de seus servos.

[Russel]

Oda

foi exatamente isso que eu disse a um tempo atras: os minotauros de tormenta estão acima do bem e do mal.

por que assim falou tauron e assim sera feito

[Matheus Borges Ziderich]

Querida, tô falando de persuasão e não coerção. Um minotauro pode simplesmente prometer elevar a escrava a favorita do harém, dar presentes e um aposento próprio. E ela pode se sentir (ou não) beneficiada com a situação, certo?

Oda, eu não concordo contigo. Até porque você já entendeu que não é todo elfo que se submete a escravidão em Tapista.
Mas é so pensar em quão fácil deve ter sido: se você é membro de uma caravana maltrapilha, que perdeu metade da família na destruição da sua pátria, vaga pelo mundo sem teto e nem futuro, tendo que vender o almoço pra pagar a jantar, não seria tentador trocar essa vida pela sua liberdade, já que essa não põe comida na sua bariga e nem te protege do frio e dos perigos do mundo?

[Emil]

Vou me autoquotar de novo porque eu gostei do meu argumento.

mas para o lado das escravas, a situação é muito mais complexa, porque embora você não dependa biologicamente do senhor, socialmente a dependência é total. E aí a força física não é a única maneira de coerção, e pode ser até a menos usada. Na aparência, inclusive, a coerção pela dependência absoluta pode até surgir como voluntariedade por parte da escrava, embora seja impossível falar em escolha quando um dos lados da relação não tem liberdade nenhuma (não a toa, Gilberto Freire ligou o sistema escravocrata brasileiro à degeneração sexual). Por isso é muito complicado defender a neutralidade de tais práticas, mesmo se a escravidão em Tapista tiver fundamentada mais na servidão grega ou romana do que na escravidão do século XIX.

No mais, é besteira comparar com a ditadura porque é uma situação ainda mais complexa que a de um mundo de fantasia. Primeiro, porque não era prática corrente todo cidadão brasileiro ter um membro do PCB em casa pra torturar à vontade (eu ia gostar da discussão: aqueles que mantinha prisioneiros e os torturavam eram leias e maus; os que mantinham prisioneiros, mas sem torturar, leais neutros; e os que fingiam manter prisioneiros para na verdade evitar que os presos políticos fossem mortos e torturados, mas não os tratavam realmente como prisioneiros, leais e bons).

Segundo, como as coisas terríveis mesmo aconteciam nos porões, era mais fácil convencer o grosso da população que estava tudo bem. Então se a gente quiser meter o sistema de tendências na realidade, dá até pra pensar que a maioria da população se encaixava nas tendência leal e boa, leal e neutra e neutra, mas era manipulada pelo regime para acreditar que o estado de exceção era necessário para atingir-se um bem maior. Claro, havia os leais malignos, como parte do empresariado de SP por exemplo, que sabia muito bem o que estava rolando, mas se aproveitava da situação. E quando a coisa ficou preta, até os malignos e caóticos ganharam espaço pra trabalhar nos porões. Enquanto isso, setores leais e bons das igrejas e caóticos e bons da sociedade civil começavam a se organizar para combater o regime e denunciar as práticas malignas, às vezes com uma ajudinha até de galeres de outras tendências que também se sentiam prejudicados ou não beneficiados o suficiente.

Quando para o grosso da população ficou claro que o regime era Leal-Mau, ele perdeu a sustentação civil e a abertura tornou-se inevitável. Mas isso só foi possível porque a maioria da população não era leal-má.

Numa nota não relacionada, estou vendendo um cenário de RPG durante a ditadura militar brasileira. Interessados podem visitar minha banquinha.

[Fada Suicida]

Querida, tô falando de persuasão e não coerção.

E eu não te dei essa liberdade.