[OGL] Old Dragon

[GoldGreatWyrm]

Aqui eu discordo do Hermes, não ter uma perícia intimidar eu vejo algo que motiva mais os jogadores a interpretarem esta intimidação do que ter o resultado da ação definida em uma rolagem de dado.

"Pô maluco, me fala onde tá o orc se não te pipoco" (jogador manolo)

"Err... fala onde tá o orc ou eu... eu vou te bater" (jogador com sono)

"..." (jogador tímido)

[arghsupremo]

Mas em AD&D isso não era tão confuso, fora o thac0.

Eu nunca tive problema com thaco. Claro, eu comecei a jogar rpg, usando o sistema de ad&d, então não devo achar estranho. Mas lembro que mesmo sendo criança (9 anos) eu não tive problemas pra entender isso quando os outros jogadores (13 anos) me explicaram.

Se acostuma. Mas é contra-intuitivo ter bônus de -2 na CA, ou testes que ora são para cima, ora são para baixo. A 3e arrumou colocando que todo teste quanto maior, melhor.

[Iuri]

Personagens tentando obter informações tendem a fazer sempre a mesma coisa. Vai pra uma taverna, paga uma bebida pra alguém ou pergunta diretamente ao taverneiro (maiores fontes de informação em ROGs que eu ja vi)... Se é pra interpretar sempre a mesma coisa, então dá pra transformar em uma perícia mesmo, não vejo problema.

[Agnelo]

Eu sou um completo desastrado, sério é um troço incrivel tropeço em mim mesmo e tal.

Minha classe favorita é ladrão, sempre foi.

Nunca nenhum mestre impediu meu ladrão de fazer alguma acrobacia porque eu não consigo fazer igual. Porque diabos o cara que é tímido ou ruim com palavras tem de passar por esse problema?

[Lumine Miyavi]

É algo que também me deixou curioso, quero ver como ficou a progressão dos personagens e o mais importante se isto realmente funciona. Se aquele mago de 40 PV não vai morrer em único ataque.

Só que a progressão de defesa do mago não é proporcionalmente mais elevada que o guerreiro; seus TRs são inferiores, e ainda mais com metade do nível...

Aqui eu discordo do Hermes, não ter uma perícia intimidar eu vejo algo que motiva mais os jogadores a interpretarem esta intimidação do que ter o resultado da ação definida em uma rolagem de dado.

Uma coisa para deixar claro, eu sei que nada impede você resolver uma situação ou desafio apenas por meio de interpretação mas o fato de haver a opção de resolver isto em uma jogada de dado pode desincentivar os jogadores a buscarem as soluções por meio da interpretação.

A perícia obter informações por exemplo. O Hermes argumenta que o jogador pode evitar a jogada interpretando esta busca de informações e ganhar uma quantidade de bônus que faria com que a jogada simplesmente fosse desnecessária. O meu contra argumento é de que existe a jogada, logo um jogador com alto valor na perícia pode simplesmente declarar estar fazendo uso da perícia. Ele está errado? Não, pois a proposta do sistema é esta. Se ele não tiver a perícia para rolar dado, ele vai ter que der fato buscar estas informações.

Eu acho um reducionismo absurdo. Isso não é mérito do sistema, faltar opções e largar na mão do jogador. Regra de Ouro é simplesmente um "se vira aí", especialmente com a falta de resoluções sociais.

Essa abordagem de "estou rolando diplomacia, joguei o dado" normalmente é, em mesas de eventos e várias que já vi com a seguinte resposta "Ok, mas você falou o que?".

Até onde sei, é o personagem que está em jogo: você não deveria recompensar ou castigar a (ou falta de) eloquência ou capacidade de intimidação do jogador. Se meu personagem é um bardo com diplomacia alta, eu, o jogador NÃO sou obrigado a saber usar as palavras certas, só o argumento utilizado. No exemplo acima, poderia dizer "Estou tentando convencer o guarda de que na verdade eu perdi meu convite. Posso rolar diplomacia?".

[MagoCego]

Mas em AD&D isso não era tão confuso, fora o thac0.

Eu nunca tive problema com thaco. Claro, eu comecei a jogar rpg, usando o sistema de ad&d, então não devo achar estranho. Mas lembro que mesmo sendo criança (9 anos) eu não tive problemas pra entender isso quando os outros jogadores (13 anos) me explicaram.

Se acostuma. Mas é contra-intuitivo ter bônus de -2 na CA, ou testes que ora são para cima, ora são para baixo. A 3e arrumou colocando que todo teste quanto maior, melhor.

Concordo que a padronização melhorou o sistema.
Só não entendo o drama todo feito pelo sistema antigo. (Mas como disse, não entendo porque pra mim, que comecei a jogar utilizando esse sistema, é normal).

[Ric.freitas]

"Pô maluco, me fala onde tá o orc se não te pipoco" (jogador manolo)

"Err... fala onde tá o orc ou eu... eu vou te bater" (jogador com sono)

"..." (jogador tímido)

God Bless Interpretation

É verdade, tanto que uma das mudanças ocorridas com o passar das edições foi o de passar a testar o personagem e não o jogador.

Personagens tentando obter informações tendem a fazer sempre a mesma coisa. Vai pra uma taverna, paga uma bebida pra alguém ou pergunta diretamente ao taverneiro (maiores fontes de informação em ROGs que eu ja vi)... Se é pra interpretar sempre a mesma coisa, então dá pra transformar em uma perícia mesmo, não vejo problema.

Simplesmente porque pode ir a muito além disto.

Só que a progressão de defesa do mago não é proporcionalmente mais elevada que o guerreiro; seus TRs são inferiores, e ainda mais com metade do nível...

Por isso minha dúvida se realmente vai funcionar.

Essa abordagem de "estou rolando diplomacia, joguei o dado" normalmente é, em mesas de eventos e várias que já vi com a seguinte resposta "Ok, mas você falou o que?

A pergunta é. Existe de fato alguma regra que impeça o jogador de declarar estou jogando intimidar/diplomacia/blefar contra o guarda? Eu sinceramente não me recordo.

[Batousa]

Quanto a interpretação e perícia, nem tanto ao ceu nem tanto ao mar.

Detesto quando um cara chega e fala assim, quero pedir uma informação e rola a pericia e pq ele é fodao é obrigado a conseguir, porra é um jogo de interpretação, o cara tem que no minimo tentar jogar uma labia. Do mesmo jeito que um malandro vendedor questiona o fato dele ter falado muito bem tentando persuadir o cara, so que ele tem carisma 8 e nao conseguiu a informação.

Tem que saber usar os dois em boas dosagens, a pericia é um suporte otimo para o jogo, mas não pode faltar interpretação do fato, pq se for assim, vai jogar war.

[Lumine Miyavi]

Exceto que não, Batousai. Não existe "forma certa" de jogar, mas se é um jogo de interpretação, assume-se que alguém da mesa está interessado em interpretar.

O que, novamente, não é desculpa pro mestre invocar a regra de ouro, abrir um livro de Street Fighter pra Storyteller e falar pros jogadores "interpretem", enquanto espera que o resto da mesa converse em tempo real sobre seus personagens, porque ele não quer perder o tempo dele com isso.

Perícias servem para medir a capacidade DO personagem, não do jogador, frisando isso novamente. Se for uma cena importante, o mestre pode exigir uma interpretação, mas conseguir uma tarefa sem importância, acaba caindo no minúcia demais.

É como forçar o jogador a negociar rações de viagem com o mercador; acaba caindo no desnecessário. Mas tem gente que curte.

[Metal Sonic]

Concordo totalmente com o Lumine. E acho que MUITAS pessoas confundem INTERPRETAR com REPRESENTAR.

in.ter.pre.tar
1. fornecer o significado de algo; explicar, elucidar
* o mestre interpretou o significado do koan para os discípulos
2. compreender de uma certa forma
* interpretou o silêncio do amigo como um consentimento
3. (Música, Artes Dramáticas) executar uma peça, dando-lhe um significado
* o cantor interpretou em seu concerto alguns de seus maiores sucessos
4. traduzir oralmente (via de regra de uma língua para outra)
* Paul Schmidt interpretava as conversas entre Hitler e Mussolini
5. (Informática) traduzir um programa escrito em linguagem de alto nível em comandos executáveis pelo computador

re.pre.sen.tar
1. servir para expressar, designar ou denotar (como uma palavra ou símbolo, por exemplo); simbolizar
* Neste quadro o gato representa o mal e o pássaro, o bem.
2. expressar ou designar usando um termo, caracter ou símbolo
* O músico representa os sons usando notas musicais.
3. servir como substituto ou agente de outrem
* O Fagundes representa a companhia em Recife.
4. falar e agir por delegação de autoridade
* Um embaixador representa seu governo num país estrangeiro.
5. agir em nome de um grupo ou região após ser eleito em votação
* Um vereador representa o seu bairro na câmara municipal.
6. apresentar uma representação de algo, como num quadro
* Este quadro representa o Grito do Ipiranga.
7. apresentar em palavras; descrever
8. apresentar, produzir ou atuar em obra teatral, televisiva ou cinematográfica

As ênfases são minhas. Interpretar no RPG não é fazer voz diferente, imitar sotaque, se levantar e gesticular como seu personagem. Isso é representar, e embora eu curta representar meus Personagens com estilo de vozes diferentes (não sei imitar sotaques), eu faço porque eu quero, e não porque é o foco do jogo.

[Ric.freitas]

Quanto a interpretação e perícia, nem tanto ao ceu nem tanto ao mar.

Detesto quando um cara chega e fala assim, quero pedir uma informação e rola a pericia e pq ele é fodao é obrigado a conseguir, porra é um jogo de interpretação, o cara tem que no minimo tentar jogar uma labia. Do mesmo jeito que um malandro vendedor questiona o fato dele ter falado muito bem tentando persuadir o cara, so que ele tem carisma 8 e nao conseguiu a informação.

Perícias servem para medir a capacidade DO personagem, não do jogador, frisando isso novamente. Se for uma cena importante, o mestre pode exigir uma interpretação, mas conseguir uma tarefa sem importância, acaba caindo no minúcia demais.

Aqui uma dúvida bem pertinente. Há realmente alguma regra na 3.5 ou na 4.0 que afirme que o jogador deve interpretar/representar ao fazer uma jogada? Eu não li nada que afirme que ele não pode simplesmente fazer uma jogada.

[_Virtual_Adept_]

Aqui uma dúvida bem pertinente. Há realmente alguma regra na 3.5 ou na 4.0 que afirme que o jogador deve interpretar/representar ao fazer uma jogada? Eu não li nada que afirme que ele não pode simplesmente fazer uma jogada.

Uma pergunta importante: é realmente necessário que isso esteja expresso no livro? Mesmo? Ou é só birra?

Sim, Ric. Há vários exemplos de Skill Challenges (se bem me lembro, no Guia do Mestre), e o ÚNICO exemplo que é descrito com mais do que mecânica é uma negociação com a nobreza, onde os jogadores INTERPRETAM seus personagens, ao mesmo tempo em que ROLAM as perícias sociais.


NENHUM RPG vai obrigar o jogador a interpretar. Isso é simplesmente bobo, a mesa joga como achar melhor.

[Monge da Dungeon]

Lembre-se de nunca permitir que pessoas que façam faculdade de artes cênicas joguem RPGs que exigem representação de personagens...

Eles sempre irão ganhar mais pontos de experiência que todo mundo...

[Metal Sonic]

Monge citou algo que eu também acho extremamente injusto: Premiação em XP por interpretação. Pra mim o que deve ser recompensado são os desafios que foram propostos, e não porque alguém fez um teatro na mesa. Em M&M eu recompenso frases bem dadas, golpes bem bolados e até mesmo piadas com Pontos Heróicos, mas nunca com XP.

[Hermes]

Aqui uma dúvida bem pertinente. Há realmente alguma regra na 3.5 ou na 4.0 que afirme que o jogador deve interpretar/representar ao fazer uma jogada? Eu não li nada que afirme que ele não pode simplesmente fazer uma jogada.

Não creio que você vai achar isso expressamente em sistema nenhum Ric e nem o oposto. A idéia básica é que se trata de um Role Playing Game, ou seja um jogo de interpretação de papeis, se o jogador não interpretar ele basicamente não está jogando o jogo.

BTW, eu considero mandatória interpretação. Representação é puramente opcional. Elas são coisas completamente diferentes.

Imaginemos uma situação que o jogador tente fazer uma ação sem interpretar.

Escalando um muro - A interpretação estaria em dizer que ele está escalando o muro.

Intimidando uma pessoa - A interpretação está em dizer de que forma está intimidando o outro, usando uma faca, ameaçando com palavras, ameaçando um refém, etc.

Blefar - A interpretação passar por contar uma mentira.

As pessoas confundem muito interpretar com representar. No momento que você delineia como você vai tomar uma ação você já está interpretando. O problema cai só nas perícias sociais em que por algum motivo você colocou na cabeça que o jogador pode simplesmente chegar para o mestre e dizer eu intimido o NPC e fazer uma rolagem. Ok, você intimida com o que? Como? Por que? Se você simplesmente diz que vai fazer uma coisa não quer dizer que esteja fazendo. Seria o equivalente a escalar uma parede lisa de 90 graus, se você disser para mim que simplesmente escala essa parede e quer fazer a rolagem eu vou lhe dizer que você fracassa na mesma hora, isso porque a penalidade para tal ação é tão alta que ninguém conseguiria. Porém todos já temos a clara noção de que isso é o que iria acontecer, e por isso tentamos facilitar a ação colocando uma corda por exemplo. Ao colocar a corda e tentar escalar a parede você representou. O mesmo vale para a intimidação, se você fala para o mestre, eu intimido o NPC eu vou rolar esta ação. Ou seja, você parou do lado do NPC e perguntou: "E ai garotão? Você se sente intimidado?" Por consequências eu vou aplicar todas as penalidades que eu considerar justas pela completa ausência de qualquer coisa que faça o NPC se sentir intimidado.

Lembre-se de nunca permitir que pessoas que façam faculdade de artes cênicas joguem RPGs que exigem representação de personagens...

Eles sempre irão ganhar mais pontos de experiência que todo mundo...

XP não deve ser dado por representação, mas não há mal em dar XP por uma interpretação fora do normal. Se você interpreta seu personagem de forma a resolver os conflitos apresentados no jogo e algumas vezes isso tem destaque é importante recompensar tais ações na minha opnião. Outra coisa que eu acho importante é recompensar os jogadores quando eles agem contra seus instintos pessoais e incorporam a figura do personagem que eles criaram. Por exemplo, um jogador que cria um personagem fanfarrão e que passa o tempo inteiro se contendo sem agir conforme sua natureza não merece premiação, porém se esse mesmo personagem em uma situação que sua fanfarronice claramente fosse lhe trazer problemas age conforme sua personalidade eu acho que é justo uma recompensa de XP.

Anyway, estamos desviando um bocado do assunto principal e mesmo assim estamos circundando ele. Esta questão toda persiste pois ao que me parece o sistema ignora a existência de perícias de qualquer espécie.