[4E] Sucesso decisivo, etc

Venha trocar idéias sobre os mais variados sistemas de RPG e seus cenários.

Moderador: Moderadores

[4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Maceh em 04 Fev 2011, 02:10

Noite gurizada.

Montamos nosso primeiro grupo de 4E, pra ver no que dá, depois de anos em AD&D e D&D.

tem essa coisa do sucesso decisivo, que simplesmente gera o dano máximo do poder em questão e pronto, que perturba bastante a mim e aos jogadores de minha mesa. Alguem tem alguma sugestão em como alterar isso? sei que tem armas que causam dano adicional, e itens mágicos que dão bonus em sucessos decisivos, mas a intenção era modificar ao ponto de ficar tão emocionante como era na 3ª edição (pra mim, [2d6+6]x2 é bem mais divertido do que simplesmente 18 pontos de dano)

O problema é que tentamos usar esse 'jeitão 3.5' na 4E, e resultou em algo injogável (um jogador critou cerca de 70 num poder diário, usou ponto de ação, e critou mais de 40 num poder por encontro.. de 1° nível :furioso: )

Alguem tem alguma sugestão?

ah.. e quanto ao grupo em si, os próprios jogadores sentiram uma diferença, segundo eles 'apelativa' por parte do bruxo (único striker da mesa, que conta com Bruxo/Mago/Guerreiro/Clérigo). É normal ele causar quantias de dano BEM superiores aos demais personagens? (sei, ele é striker, é pra isso, mas, com todo o lance do pacto infernal, PV temporário quando um adversário morre e estava amaldiçoado, dano adicional em praticamente todo ataque, em função da maldição, etc)

eu tinha lido uma vez em algum lugar, que, das classes basicas (do core1) o bruxo era o striker menos eficaz.. fato?
a gente usa apenas o core1, mas aceito respostas e sugestões que envolvam outros suplementos, sem problema

desde já agradeço.
Abraços
Every touch cuts deeper than the last
Avatar do usuário
Maceh
 
Mensagens: 81
Registrado em: 31 Out 2007, 13:53

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Elven Paladin em 04 Fev 2011, 06:28

O problema é que tentamos usar esse 'jeitão 3.5' na 4E, e resultou em algo injogável (um jogador critou cerca de 70 num poder diário, usou ponto de ação, e critou mais de 40 num poder por encontro.. de 1° nível )

Alguem tem alguma sugestão?


Deixe como está na 4e. Sério, um "Poder Diário" ou "de Encontro" podem ser vistos como equivalentes a um "Sucesso Decisivo" como era nos moldes da 3e.

eu tinha lido uma vez em algum lugar, que, das classes basicas (do core1) o bruxo era o striker menos eficaz.. fato?


Sim. O Bruxo tem uma capacidade de dano em geral menor (mas que pode ficar próxima) de Strikers especializados em causar muito dano, como Ranger e Ladino mas compensa isso tendo uma habilidade de controle melhor do que as outras duas classes.

É normal ele causar quantias de dano BEM superiores aos demais personagens?


Não. Ele em geral vai causar mais dano focado em um oponente (como diz uma piada, um Striker é um Controller especializado em gerar uma condição: Morto), mas isso não quer dizer que ele é a única fonte de dano decente em um grupo - em geral, Defensores (Guerreiro costuma a ficar próximo de um Striker decente em potencial de dano) e mesmo alguns Controllers (alguns tipos de Mago)

(sei, ele é striker, é pra isso, mas, com todo o lance do pacto infernal, PV temporário quando um adversário morre e estava amaldiçoado, dano adicional em praticamente todo ataque, em função da maldição, etc)


Mas aí você tem que se lembrar que o Pacto Infernal é um dos pactos mais arriscados justamente por dar alguns incentivos ao Warlock ir para a "Linha de Frente" - lugar onde ele terá sérios problemas para se manter em pé e por um bom tempo.
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil

When you decide to grant power to government, start by thinking "What powers would I allow the government to have over me if I knew that my worst enemy in the world was going to be in charge of this government?" - Hastings & Rosenberg.
Avatar do usuário
Elven Paladin
 
Mensagens: 2059
Registrado em: 25 Ago 2007, 14:25

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor WillDice em 04 Fev 2011, 06:46

Não é "algumas armas mágicas". Praticamente todas as armas mágicas (e implementos mágicos), por padrão, causam dados extras de dano em decisivo. Há algumas excessões, mais para equilibrar algum outro benefício do encantamento, mas a regra geral é essa. Como já no nível 2 ou 3 todos deveriam ter suas armas/implementos +1, todos já deveriam estar causando "18+1d6" ou coisa assim nos seus decisivos.


O seu grupo realmente precisa ver um ladino bem montado, ou um patrulheiro (para ficar só no "core1"). Se o bruxo tem +1d6 de maldição, o ladino +2d6 se tiver vantagem de combate (basta flanquear com o guerreiro). O patrulheiro tem sua "presa", que funciona parecido, e pode facilmente usar armas de 1d10 de dano e atacar duas vezes por turno com elas, enquanto que as magias do bruxo ficam nos d6 e d8.

Dos três, o bruxo é o que causa menos dano por turno, compensando com mais efeitos de controlador, com seus pvs temporários e etc. Causar dano é realmente a função dele, enquanto que o guerreiro deve segurar os inimigos e o clérigo curar e ajudar os demais; o problema é que uma dessas funções sempre parece ser mais impressionante e chamativa, mas todas são importantes. Mesmo com seus pvs temporários, veja quantos turnos sem cura levando ataques de um bruto o bruxo aguentaria.

De qualquer forma, talvez o problema seja só a forma como ele causa dano extra enquanto os demais dependem apenas de seus poderes normais. Mas tente anotar quanto de dano efetivo, total, cada personagem causa em um combate. Ou o bruxo não fica muito à frente do resto do grupo, ou você tem um guerreiro muito mal montado aí...
Imagem Imagem
Imagem Imagem
Imagem Imagem
Avatar do usuário
WillDice
 
Mensagens: 2133
Registrado em: 26 Ago 2007, 19:25

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Riketz em 04 Fev 2011, 09:58

Maceh escreveu:tem essa coisa do sucesso decisivo, que simplesmente gera o dano máximo do poder em questão e pronto, que perturba bastante a mim e aos jogadores de minha mesa. Alguem tem alguma sugestão em como alterar isso?

em vez de causar dano máximo, eu peço ao jogador jogar o dobro de dados de [W].
se o ataque do jogador causaria 1[W] de dano, em crítico será 2[W].. caso o dano de outro poder seja 3[W], em crítico será 6[W]
só se deve considerar para o [W], dado extra proveninente de qualquer outra fonte é rolado normalmente.. veja "sucesso decisivo" pág 278

rolar o dobro de dados em média matemática é bem próximo do valor máximo total de dano..
se um ataque que causaria 2d8+4 de dano for critico.. oficialmente será 20 de dano..
mas rolando o dobro de [W]... causaria 4d8+4 de dano em crítico.. a média de 1d8 é de 4,5.. sendo assim a média final seria 22 de dano..

Maceh escreveu:ah.. e quanto ao grupo em si, os próprios jogadores sentiram uma diferença, segundo eles 'apelativa' por parte do bruxo (único striker da mesa, que conta com Bruxo/Mago/Guerreiro/Clérigo). É normal ele causar quantias de dano BEM superiores aos demais personagens?

o striker causa mais dano apenas relativo à sua habilidade de striker.. seja a maldição do bruxo, como presa de ranger, ou ataque furtivo de ladino..
com o passar dos níveis e aquisição de novos poderes, a quantia de [W] dos poderes mais altos de striker se diferencia dos outros, mas não muito..
o que normalmente, e obviamente acontece, é o striker se focar em causar dano, por exemplo pegando talentos que potencializem o dano..

---

jogadores acostumados com a D&Dx não viam esta diferença nas mesas... apenas com a D&D4 é que a especialização em funções apareceu..
ninguém acha estranho só o leader poder curar.. o defender ter mais PVs.. e ninguém considera a somatória do dano de um controller em vários monstros..
como todo mundo consegue atacar e causar dano de alguma forma.. todo mundo acha estranho o striker causar mais dano que os outros..
Avatar do usuário
Riketz
 
Mensagens: 168
Registrado em: 18 Ago 2009, 11:33

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Maceh em 04 Fev 2011, 12:49

Realmente, vocês tem razão, na proxima sessão vou ir anotando o dano que cada personagem fez por encontro e fazer uma média ao fim da sessão, pra ver no que dá.

O guerreiro do grupo é bem montado (eu acho, como disse, nunca joguei 4E anteriormente), o jogador é experiente, e a porra da marca faz com que os goblins dando ajustes na frente dele gerem ataques de oportunidade.. possivelmente ele cause mais dano que o bruxo, em função disso :P

Quanto ao pacto infernal.. entendi agora, lendo a classe com calma, que no fim das contas a intenção de tanta habilidade que gera PV temporário é justamente fazer o bruxo ir pra frente do combate, tentando receber aquele +1 nos ataques quando está mais próximo do alvo do que seus aliados, e pedindo pra apanhar, justamente pra tentar causar mais dano ainda nos alvos de sua 'reprimenda infernal'. Mas aí me vem algumas dúvidas:

"O bruxo sofrer dano" significa dano efetivo aos pontos de vida? ou dano que afete os PV temporários tambem contam? porque PV temporário é definido na 4E como uma 'camada' que te protege, acalmando o ataque antes de chegar em você. Então, se o ataque queimar só PV temporário, ainda assim o efeito do poder funciona?
O bruxo poderia simplesmente se cortar com uma adaga, para causar, sei la, algum dano em si, e ativar a habilidade?

Outra dúvida ainda, com relação ao golpe de revinda do guerreiro, 1° nível, diário. Diz no 'sucesso' que ele causa 2[W] + bla bla e se cura. Ou seja, se ele errar, alem de ter gasto uma habilidade diária e não causar nenhum dano, ele aproveita pra não se curar tambem? tipo, puta sacanagem com o cara! (isso aconteceu 2 vezes na nossa primeira sessão)
Eu imagino que não se cure, pois está escrito na região de 'sucesso' do poder, mas se funciona de outra forma, eu adoraria saber :)

Muito obrigado pelas respostas até aqui.
Abraços!
Every touch cuts deeper than the last
Avatar do usuário
Maceh
 
Mensagens: 81
Registrado em: 31 Out 2007, 13:53

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 04 Fev 2011, 13:15

Mesmo considerando apenas o dano máximo do poder, um crítico TEM muitas rolagens. Se você rolasse multiplicado o dano do poder, seriam rolagens DEMAIS.

Sugiro você anotar o crítico de cada poder para cada personagem, para agilizar as coisas.
Adepto do Heroísmo, blog sobre Mutantes & Malfeitores.
Avatar do usuário
_Virtual_Adept_
Webmaster
 
Mensagens: 6879
Registrado em: 25 Ago 2007, 14:31
Localização: Manaus
Twitter: http://twitter.com/Denommus

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor WillDice em 04 Fev 2011, 13:32

Maceh escreveu:Quanto ao pacto infernal.. entendi agora, lendo a classe com calma, que no fim das contas a intenção de tanta habilidade que gera PV temporário é justamente fazer o bruxo ir pra frente do combate, tentando receber aquele +1 nos ataques quando está mais próximo do alvo do que seus aliados, e pedindo pra apanhar, justamente pra tentar causar mais dano ainda nos alvos de sua 'reprimenda infernal'.


Um adendo... lembre-se sempre que pontos de vida temporários não se acumulam. Se o bruxo está ainda com 3 pvs temporários e ganha 5, ele fica com 5, não 8. ;)

"O bruxo sofrer dano" significa dano efetivo aos pontos de vida? ou dano que afete os PV temporários tambem contam? porque PV temporário é definido na 4E como uma 'camada' que te protege, acalmando o ataque antes de chegar em você. Então, se o ataque queimar só PV temporário, ainda assim o efeito do poder funciona?


Sim. Dano foi causado. A parte de "camada" é mais descritiva; na letra fria da regra, o bruxo sofreu dano, fazendo ele perder pvs temporários.

O bruxo poderia simplesmente se cortar com uma adaga, para causar, sei la, algum dano em si, e ativar a habilidade?


Não. Esse tipo de "trapaça" nunca funciona.

Outra dúvida ainda, com relação ao golpe de revinda do guerreiro, 1° nível, diário. Diz no 'sucesso' que ele causa 2[W] + bla bla e se cura. Ou seja, se ele errar, alem de ter gasto uma habilidade diária e não causar nenhum dano, ele aproveita pra não se curar tambem? tipo, puta sacanagem com o cara! (isso aconteceu 2 vezes na nossa primeira sessão)
Eu imagino que não se cure, pois está escrito na região de 'sucesso' do poder, mas se funciona de outra forma, eu adoraria saber :)


Exatamente. Tudo o que está no parágrafo "sucesso" do poder só acontece se ele acertar. Se a cura estivesse na linha "efeito", ele se curaria acertando ou errando.
Imagem Imagem
Imagem Imagem
Imagem Imagem
Avatar do usuário
WillDice
 
Mensagens: 2133
Registrado em: 26 Ago 2007, 19:25

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Maceh em 04 Fev 2011, 15:39

Certo.. puts Willdice, não tava ligado que PV temporário não acumulava :O

Eu ja tinha informado o jogador que 'se cortar' não funcionaria.. mas na curiosidade de funcionar ou não (via de regra) perguntei igual.

Acho que vou manter o sistema de sucesso decisivo da 4E mesmo, ainda que com menos 'emoção' do que era na 3.5, ja que realmente praticamente todas as armas e implementos mágicos causam dano adicional em crítico, e pelo visto, os personagens supostamente já tem tais equipamentos no nivel 2-3.

Muito obrigado pelas respostas, forte abraço!
Every touch cuts deeper than the last
Avatar do usuário
Maceh
 
Mensagens: 81
Registrado em: 31 Out 2007, 13:53

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Madrüga em 04 Fev 2011, 15:47

Maceh escreveu:Acho que vou manter o sistema de sucesso decisivo da 4E mesmo, ainda que com menos 'emoção' do que era na 3.5, ja que realmente praticamente todas as armas e implementos mágicos causam dano adicional em crítico, e pelo visto, os personagens supostamente já tem tais equipamentos no nivel 2-3.


Mas aí não sei se você concorda, mas as maiores vítimas de dano multiplicado são os jogadores. Eu já tive jogador que morreu para o primeiro ataque de um entropic reaper (tipo a morte com uma foice enorme com um crítico devastador), sabe? Perdeu a iniciativa, tava perto, levou a foice, multiplica-se por 4, tal, quase 90 de dano, rasga a ficha. Esse sistema pode não ser tão emocionante, mas eu acho uma salvaguarda para os próprios personagens jogadores.
Cigano, a palavra é FLUFF. FLUFF. Repita comigo. FLUFF

Imagem
Avatar do usuário
Madrüga
Coordenador do Sistema E8 e Cenário Terras Sagradas
 
Mensagens: 10153
Registrado em: 23 Ago 2007, 12:30
Localização: São Caetano do Sul, SP

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Maceh em 04 Fev 2011, 16:45

realmente os que mais sofrem são os jogadores, concordo contigo Madrüga

Aproveitando:

a 4E tem algum item mágico/poder/talento/diabo que faça o cara ser imune a critico? ou, qualquer coisa nesse sentido?
sei que o halfling tem algo que faz o atacante rolar denovo, possivelmente evitando um critico.. tem algo mais?
Every touch cuts deeper than the last
Avatar do usuário
Maceh
 
Mensagens: 81
Registrado em: 31 Out 2007, 13:53

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Nibelung em 04 Fev 2011, 17:49

Maceh escreveu:Outra dúvida ainda, com relação ao golpe de revinda do guerreiro, 1° nível, diário. Diz no 'sucesso' que ele causa 2[W] + bla bla e se cura. Ou seja, se ele errar, alem de ter gasto uma habilidade diária e não causar nenhum dano, ele aproveita pra não se curar tambem? tipo, puta sacanagem com o cara! (isso aconteceu 2 vezes na nossa primeira sessão)
Eu imagino que não se cure, pois está escrito na região de 'sucesso' do poder, mas se funciona de outra forma, eu adoraria saber :)


Ele só cura caso acerte o golpe, mas repare que este poder possui a palavra-chave Confiável. Ou seja, se ele errar o ataque, ele não gasta o poder.

Todos os poderes diários de todas as classes possuem uma ou mais destas coisas: Efeito em caso de erro, linha Efeito (que independe de acerto), ou a palavra-chave Confiável. Você nunca gasta um poder diário de forma que ele tenha efeito zero.
Imagem
Avatar atual: Gokai Red
Imagem
Em tradução: Capítulo 14: Gênio
SPOILER: EXIBIR
Gostaria de lembrar a todos que King Bradley destruiu um tanque de guerra com uma espada e uma granada.
Avatar do usuário
Nibelung
Coordenador da seção D&D Online
 
Mensagens: 3976
Registrado em: 25 Ago 2007, 01:47
Localização: Caratinga - MG
Twitter: @nibelung

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Maceh em 05 Fev 2011, 00:18

:O

Nem tava ligado.. interessante o lance do Confiável valeu nibelung!

fica ainda aquela questão se existe alguma COISA que faça os personagens serem imunes/resistentes a ataques críticos.

forte abraço!
Every touch cuts deeper than the last
Avatar do usuário
Maceh
 
Mensagens: 81
Registrado em: 31 Out 2007, 13:53

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Nibelung em 05 Fev 2011, 01:13

Talentos: Armadura de Bahamut (Canalizar Divindade, Livro do Jogador 1), Fluid Anatomy (Changeling, Épico, Eberron Player's Guide), Warforged Fortification (Forjado Bélico, Épico, Eberron Player's Guide), Stoneroot's Endurance (Heroes of the Forgotten Kingdoms).

Trilhas Exemplares e Destinos Épicos:Impure Scion (Utilitário Strange Anatomy, Psionic Power), Fang of the World Serpent (no 24° nível, Primal Power)

Itens: Armadura da Fortificação (Arsenal do Aventureiro), Escudo da Proteção Dracônica (Arsenal do Aventureiro)

Note que nenhum dele dá imunidade total contra críticos, mas te dão a possibilidade de transformar um crítico em acerto normal.
Imagem
Avatar atual: Gokai Red
Imagem
Em tradução: Capítulo 14: Gênio
SPOILER: EXIBIR
Gostaria de lembrar a todos que King Bradley destruiu um tanque de guerra com uma espada e uma granada.
Avatar do usuário
Nibelung
Coordenador da seção D&D Online
 
Mensagens: 3976
Registrado em: 25 Ago 2007, 01:47
Localização: Caratinga - MG
Twitter: @nibelung

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Maceh em 05 Fev 2011, 01:25

ainda que nos níveis baixos (como 1-3) os críticos não sejam algo TÃO amedrontador, opções para pseudo-imunidade a críticos são bastante interessantes, obrigado Nibelung, gostei bastante da armadura da fortificação em particular.
Obrigadão!
Every touch cuts deeper than the last
Avatar do usuário
Maceh
 
Mensagens: 81
Registrado em: 31 Out 2007, 13:53

Re: [4E] Sucesso decisivo, etc

Mensagempor Kasuya em 06 Fev 2011, 09:54

Só um adendo sobre o que tem rolado nas minhas mesas (como narrador e como jogador):

Os críticos da 4e, para nós, tem se tornado bem mais emocionantes. Por que? Primeiro que é direto: é 20? É crítico! Segundo porque o dano é bem mais razoável.

Já presenciei inúmeros casos que, depois de um maldito 20 e uma tensa conferida se foi crítico mesmo, todo mundo indo à loucura para ver quanto de dano foi o crítico e o jogador rola 1 e 1 (no x2), ou 1, 2 e 1 (no x3) ou coisa assim. Quer dizer, já era pouco provável você tirar um sucesso decisivo (sério, SEMPRE era frustrante conferir o crítico e ver que não foi, tanto que a gente não usava mais isso, assim como muitas mesas por aí) e você ainda tirava um dano tão baixo quanto ou mais baixo que um ataque normal.

Muito mais empolgante é ver que o avalanche strike do bárbaro usando um great axe, num 20, não causaria 3d12 de dano + modificadores adicionais, mas lindos 36 + 1d12 de dano + modificadores adicionais. O mesmo bárbaro (no mesmo nível 1) na edição passada, estaria fazendo um ataque normal de 1d12+ modificadores adicionais +2 (por estar em fúria com seus saudosos +4 em Força) e SE desse um crítico, daria os tais 3d12 + 3x modificadores.

No nosso caso, não sei com os outros jogadores, o que mais balança mesmo é ver a magnitude do dano, e não quantos dados você rola (mesmo sem levar em conta que, como foi dito, contando com os bônus de dano extra de crítico proveniente de várias fontes diferentes, temos que as rolagens de dados em críticos são praticamente as mesmas).

Enfim. Só pra registrar um ponto de vista em outro sentido. =)
Imagem
Avatar do usuário
Kasuya
 
Mensagens: 592
Registrado em: 18 Jul 2008, 01:41

Próximo

Voltar para Sistemas e Cenários

Quem está online

Usuários navegando neste fórum: Nenhum usuário registrado e 2 visitantes