Por que a dificuldade em assumir as fontes?

[Armitage]

O rpg nesses ultimos tempos continua bebendo das mesmas fontes que sempre bebeu - o Pop mainstream, a cultura Pop. E a cultura pop atual que influencia RPGs parece se apoiar nesse tripé - super-heróis, Anime e hack-slash eletrônico (Diablos, WoWs, etc.)

Desde a 3º edição de D&D, quando vimos super poderes e habilidades na forma de talents, feats, etc. passando por jogos como BESM, Exalted, Weapons of the Gods, e até a super-heroização do World of Darkness, que também aderiu às super habilidades, parece que essa tendência vem cada vez mais se consolidando.

Se D&D 3.0 estava mais pra X-Men que seus antecessores. D&D 4.0 ao que tudo indica, estará mais pra DragonballZ, Diablo e WoW, com mais super-heróis greater-than-life, ainda mais opções de super-poderes pirotécnicos, mais monstros para matar e loot pra conseguir, e mais "poses pra foto".

O que me deixa curioso é que parece haver o reconhecimento da presença desses conceitos, mas sinto que os fãs têm dificuldade de admitir as fontes (Animes, Diablo/WoW, super-heróis, etc.). Isso é verdade? Sim, Não? Porquê?

[Mirallatos]

Eu jogo D&D. Eu jogo WoW. Sim, há muita semelhança entre as mudanças da 4ª e o MMORPG. Muitas. Mas o inverso costuma ser mais presente, D&D foi quem influenciou animes e jogos.

Um coisa é certa, alguns dos designers de D&D trabalharam em Diablo, logo aceitar a semelhança é uma questão de reconhecer o trabalho de alguns deste projetistas.

[Lune]

O D&D 4.0 já foi descrito por seus próprios designers como uma tentativa de aproximar o D&D dos MMORPGs como World of Warcraft (embora eu, pessoalmente, torça pra que eles usem um jogo melhor como inspiração, tipo Guild Wars).

No 3.0, a influência oriental era bem perceptível, com a inclusão do monge no livro básico e dez mil variantes de ninjas espalhados por todos os suplementos. O Tome of Battle foi mais além e substituiu o arquétipo ocidental do guerreiro de armadura por versões tiradas de filmes do John Woo.

Pelo menos em D&D, nunca me pareceu uma influência "oculta" ou "vergonhosa" - raios, tem uma feat de Hadouken no Player's Handbook 2! O gênero de fantasia evoluiu ao longo dos anos, e hoje ele incorpora muito da cultura pop às suas raízes célticas, tanto na literatura quanto no RPG. Caso contrário, não teríamos aí o Star Wars RPG ou a série Discworld.

Essa mudança está afinada com o público alvo dos livros. RPG é um hobby voltado para adolescentes e jovens - exatamente os consumidores de WoW, Bleach, Naruto... é natural que essas influências entrem para o RPG. Uma de minhas primeiras campanhas foi mestrando Pokémon 3D&T para um grupo de amigos na saída do colégio... olhando por essa perspectiva, Naruto até que não parece tão ruim assim.

Pra quem não gosta das mudanças, sou capaz de apostar que são jogadores há tempo suficiente pra conseguirem ignorar/adaptar/reescrever as regras e o cenário para atender seu gosto. Por mim, se todas essas influências externas tornarem o jogo mais divertido... que venham as Bankais, manobras e seja lá mais o que for.

[Armitage]

Sim, parece que D&D inspirou os rpgs eletrônicos no passado, e agora os mesmos é que inspiram D&D (além de Animes e super-heróis).

Mas não é só com D&D, é com toda a indústria RPGística. Então, por que a dificudade em reconhecer isto?

[WillDice]

Poses para foto em D&D 4? \o/

Bem, Silva, você pode dizer que o assunto do tópico é sobre o que influenciou a mudança do "jeitão" de D&D ao longo do tempo, mas você falha miseravelmente em apresentar tais diferenças de uma maneira neutra. Não espere reações neutras, portanto.

Também não consigo entender o que seriam "super habilidades". Que grande diferença há no nível de poder entre o velho e o novo World of Darkness? Há realmente um enfoque maior no que o personagem consegue fazer de superincrível do que antes?

Já parou para pensar que talvez muito, não digo tudo mas uma boa parte do que você critica (e critica mesmo, já disse que não apresenta isso de maneira neutra) é atitude dos jogadores, não dos livros?

E, desculpe, mas tem que se ter uma visão um tanto distorcida das coisas para achar que são Diablo e Warcraft que influenciaram o D&D, quando é descaradamente o oposto.

[Madrüga]

Esse é o típico exemplo de discussão que não leva a nada, argumentações e diatribes sobre o sexo dos anjos.

É difícil você querer que a massa dos fãs de qualquer coisa tenha o senso crítico de analisar e reconhecer elementos que, para muitos, parecem denegrir o seu objeto de adoração. É como mexer com seguidores de uma religião.

Sim, essas influências existem. Não desse exato modo, mas existem. Pronto. Próxima discussão?

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Já parou para pensar que talvez muito, não digo tudo mas uma boa parte do que você critica (e critica mesmo, já disse que não apresenta isso de maneira neutra) é atitude dos jogadores, não dos livros?

Will, isso vem de uma idéia errônea: criticar não é "falar mal de maneira tendenciosa". Apresentar falhas de maneira neutra também é criticar. O termo mais correto seria "atacar", "invectivar".

[Aluriel de Laurants]

Até que não é tão ruim, quanto a questão de mecânica, dar possibilidades de sequencias cinematograficas é bem legal, principalmente pra jogos de cunho fantástico.
Já quanto ao WOD o novo WOD é bem mais letal e todos tem menos poderes.

[Lune]

Já quanto ao WOD o novo WOD é bem mais letal e todos tem menos poderes.

MAIS letal? Confesso que ainda não li o novo WoD, mas no antigo eu nunca tinha visto um combate durar mais que um round (graças às regras absurdas que regiam Potência, Rapidez, Fúria, Garras, Energia, Taumaturgia e outros).

Como exatamente está agora?

[WillDice]

Já parou para pensar que talvez muito, não digo tudo mas uma boa parte do que você critica (e critica mesmo, já disse que não apresenta isso de maneira neutra) é atitude dos jogadores, não dos livros?

Will, isso vem de uma idéia errônea: criticar não é "falar mal de maneira tendenciosa". Apresentar falhas de maneira neutra também é criticar. O termo mais correto seria "atacar", "invectivar".

Madruga, não me expressei bem, você não percebeu o que quis dizer com "maneira neutra".

Eu não achei o Silva tendencioso. O que estou dizendo é justamente o que você indica: que ele está efetivamente criticando essas mudanças. Que as considera negativas, embora (tenho a impressão) tente se passar como pura análise neutra, sem conotação negativa, sem julgamento de valor.

[Darin]

acho q ele quis dizer que os vampiros estão mais mortais...

[_Virtual_Adept_]

Como exatamente está agora?

Você não pode esquivar de tiros e não pode usar Vigor para absorver dano. Além disso, os seres sobrenaturais podem estar mais poderosos se você for um humano ou menos, se você for um deles. O Mestre decide.

[AKImeru]

Se D&D 3.0 estava mais pra X-Men que seus antecessores. D&D 4.0 ao que tudo indica, estará mais pra DragonballZ, Diablo e WoW, com mais super-heróis greater-than-life, ainda mais opções de super-poderes pirotécnicos, mais monstros para matar e loot pra conseguir, e mais "poses pra foto".

Desculpe mas não. Golpes e estilos marciais existiam no ocidente E em diversos livros de fantasia medieval antigos, incluindo Senhor dos Aneis e Rei Arthur.


Basicamente, o que D&D esta fazendo é equilibrando ainda mais suas classes, permetindo maior flexibilidade, dando diferentes "tecnicas" e "movimentos" aos personagens. Ao tudo que foi revelado agora, eles vão usar a faceta mais "realistica" e "plausivel" do livro Tome of Battle.

Nada de DBZ ai amigo. Nem de Diablo, e muito menos WoW. Alias, essas coisas são totalmente diferentes entre si.

Acho que você está assumindo demais...

No 3.0, a influência oriental era bem perceptível, com a inclusão do monge no livro básico e dez mil variantes de ninjas espalhados por todos os suplementos. O Tome of Battle foi mais além e substituiu o arquétipo ocidental do guerreiro de armadura por versões tiradas de filmes do John Woo.

Me desculpe mas eu me lembro apenas de dois ninjas na versão 3.0(completamente diferentes, mecanicamente falando) e dois na versão 3.5. Um deles sequer pode ser pego por "ninjas". Três se contar a classe do tome of Battle.

Quer que eu te mostre quantas variantes de cavaleiro tem?

Monge tinha desde de edições antigas. Aquilo foi uma retomada mais do que qualquer coisa.

E tirando isso que você mencinou...Onde está a influencia oriental? Eu, como amante da cultura oriental, não a achei.

E Tome of Battle foi criado para deixar os combatentes mais "legais"de se jogar, vistos como em jogos no estilo Soul Calibur. E o que temos no Soul Calibur? Ninjas vs. Cavaleiros.

E eu concordo, você pode criar sem nenhum problema John Woo e amigos. Mas também pode criar Lancelot, o Cavaleiro Negro, usando apenas o estilo Iron Heart.


Em resumo:

Virou de praxe as pessoas falaram que D&D esta copiando animes, se "orientalizando" e se "MMORPGzicando" mas...Me desculpem, eu não consigo enxergar isso. E isso vem de alguem que aceitaria com um sorriso essas mudanças.

[Gladius Dei]

Espera, PARA TUDO!

Alguém falou das Artes Marciais Ocidentais?

Ah, sim, o Oda. Deveras, concordo com os pontos dele.

Mas, hey, eu não vou negar que os RPGs de console e computador influenciaram os RPGs de mesa, e vice-versa (alías, primeiro o de mesa influenciando os outros, porque o gênero RPG foi criado antes do primeiro RPG de computador/videogame, que agora se transformaram nos MMORPG).

Eu ainda não vi alguém negar isso. Talvez jogadores que acham que isso denigre a imagem dos RPGs, mas se os próprios caras que desenvolvem os jogos falaram que tiraram algumas idéias dos MMOs, quem sou eu para ficar transtornado? Qualquer coisa, house rule na veia, ou nem mesmo isso se o sistema permitir.

E, soltando a pergunta no ar, tirar alguns elementos carismáticos/divertidos dos MMO para os RPGs de mesa o torna pior? Opinião pessoal: não necessariamente. Apenas de estilo diferente.

[Lune]

Virou de praxe as pessoas falaram que D&D esta copiando animes, se "orientalizando" e se "MMORPGzicando" mas...Me desculpem, eu não consigo enxergar isso. E isso vem de alguem que aceitaria com um sorriso essas mudanças.

Eu considero absolutamente evidente. Compare o AD&D com o D&D 3ª Edição e não há como não notar a influência de diversas tendências do pop oriental, a começar pelo próprio sistema - um bom preview da 3.x poderia ser encontrado no antigo suplemento de aventuras orientais da TSR (não me lembro o nome, aquele com os personagens que pulavam dez metros).

Quanto ao monge e ao ninja, havia um motivo pelo qual eles haviam sido retirados do jogo - eles destoavam do restante. Eles voltaram sob pressão popular, e não é forçar a barra imaginar que isso tem a ver com a repopularização do anime no ocidente. Definitivamente não é por acaso que a 3ª edição viu o renascimento do antigo suplemento chamado Oriental Adventures.

Deixando de lado a discussão de quantas variantes de ninja, pirata e cavaleiro existem nos suplementos, a questão é que eles são, na terceira edição, apresentados lado a lado. O ninja e o samurai entraram definitivamente para o imaginário do que os americanos chamam de fantasy, ao lado dos magos e cavaleiros. Se você joga há algum tempo, deve lembrar que ainda ontem ninjas e samurais eram apresentados como vindos de reinos distantes nos cenários da Wizards (Kara-Tur, por exemplo). Hoje, existem samurais anões e membros de diversas organizações nativas utilizam níveis de ninja e samurai. Até o shugenja é apresentado como um especialista dos elementos, e não como um mago oriental.

Não é um movimento isolado - a invasão cultural nipônica é um fenômeno bem documentado inclusive por acadêmicos brasileiros, como Sônia Bibe Luyten. A mesma coisa ocorreu com as HQs e desenhos animados norte-americanos, e creio que não preciso citar o impacto de desenhos como Dragon Ball Z e Naruto no Brasil. Duvido muito que algum grupo de RPG não tenha passado pela experiência de adaptar um anime ou inspirar-se na história de um para montar sua campanha. Raios, até no livro final de Vampiro um dos autores cita Shin Seiki Evangelion como uma das inspirações...

Sobre os MMORPGs - não se trata de achismo, é influência declarada por mais de um designer. Esses jogos ajudaram a repensar a função de cada classe dentro de um grupo de jogo - uma classe desbalanceada pode até ser divertida em um jogo de mesa, mas no computador a coisa muda de figura - e derrubou antigas vagas sagradas dos jogos de RPG, como a que dizia que um guerreiro não pode se curar, ou que aventureiros precisam passar horas descansando para recuperar seus recursos e suas magias. Os designers de jogos eletrônicos estão ainda mais preocupados com a diversão de seus jogadores do que o típico designer de RPG, e essa mudança de paradigma está claramente por trás de várias das mudanças de D&D 4ª edição, pra citar um exemplo.

Enfim, é claro que o RPG ainda conserva parte de suas raízes - mas elas são cada vez mais hibridizadas. Antes, um jogador criava um arqueiro inspirado no Legolas. Hoje, ou ele está pensando no Orlando Bloom ou no arqueiro de Vampire Hunter D. No lugar de Lancelot, Griffith. Eu deveria saber, tenho um jovem irmão de 13 anos se iniciando no RPG - e lhe asseguro que ele jamais sequer passou perto de Brumas de Avalon...

[Agnelo]

Enfim, é claro que o RPG ainda conserva parte de suas raízes - mas elas são cada vez mais hibridizadas. Antes, um jogador criava um arqueiro inspirado no Legolas. Hoje, ou ele está pensando no Orlando Bloom ou no arqueiro de Vampire Hunter D. No lugar de Lancelot, Griffith. Eu deveria saber, tenho um jovem irmão de 13 anos se iniciando no RPG - e lhe asseguro que ele jamais sequer passou perto de Brumas de Avalon...

Que bom, né?

Um jogo de imaginação em que eu todo mundo pode usar a sua

É natural que o RPG se adapte para representar o que está no interesse entre o foco dos jogadores.


Só não entendo pra que abrir um tópico pra discutir isso