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Mensagempor Chaotic_neutral em 09 Mar 2008, 17:51

Lune escreveu:
Na minha opiniao isso é desequilibrado.

Na minha também. Pro lado do humano.
Sério, nada bate feat extra.


É apenas 1.

Edit: Anoes ganhando Familiaridade com arma, de certo modo, também é um feat.

E, pra salientar... anoes mantem seu deslocamento básico ( 6 metros) mesmo usando armadura medias ou pesadas ou carregando carga pesada. Ao contrário de humanos que passam a adquirir deslocamento de 6 metros.

Edit; Pode ser bobo mas falar a lingua da raça (anã) e ainda "comum" (dos humanos) é outra vantagem.
Editado pela última vez por Chaotic_neutral em 09 Mar 2008, 18:15, em um total de 2 vezes.
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Mensagempor Fëanor em 09 Mar 2008, 18:11

Nada sem ajuste de nivel bate 1 feat extra.

TALVEZ todas as habilidades dos anões, quando se for fazer um combatente.
"Tomorrow will take us away
Far from home
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain"


http://www.valinor.wikidot.com
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Mensagempor WillDice em 09 Mar 2008, 18:19

Você pegou pra comparar logo com o anão.

Mas dane-se, como humano posso ser, só como exemplo, bárbaro com Leap Attack. Três níveis mais cedo.

Aliás, ganhar um talento 3 níveis antes pode significar completar requisitos de uma CdP mais cedo.



A vantagem do anão se resume mesmo a Cons +2 e +2 contra magias. O resto é legal, mas se não fosse por essas duas vantagens o resto não valeria sequer os pontos de perícia extra dos humanos (aliás, você sabe que Carisma é o atributo da melhor perícia do jogo, né?)

E isso é o que coloca o anão junto do humano como as melhores raças do livro básico. Que tal comparar com os pobres elfos, os quase-bons halflings ou os ridículos meio-orc/meio-elfo?




Peraí, CN, você tá dizendo que o fato de um humano e um anão com armaduras andarem à mesma velocidade, enquanto o humano é mais veloz sem armadura, é vantagem pro anão?
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Mensagempor Chaotic_neutral em 09 Mar 2008, 18:31

WillDice escreveu:Peraí, CN, você tá dizendo que o fato de um humano e um anão com armaduras andarem à mesma velocidade, enquanto o humano é mais veloz sem armadura, é vantagem pro anão?

Óbvio que é mais vantajoso o Humano com o deslocamento normal. Mas se ele utilizar uma armadura média ou pesada vai para deslocamento de 6 metros. O anao se usar uma armadura média ou pesada ao invés de ter o deslocamento reduzido (como acontece com humano) para 3 metros vai continuar com 6 metros. Logo, isso é uma vantagem... não?
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Mensagempor WillDice em 09 Mar 2008, 18:39

Chaotic_neutral escreveu:
WillDice escreveu:Peraí, CN, você tá dizendo que o fato de um humano e um anão com armaduras andarem à mesma velocidade, enquanto o humano é mais veloz sem armadura, é vantagem pro anão?

Óbvio que é mais vantajoso o Humano com o deslocamento normal. Mas se ele utilizar uma armadura média ou pesada vai para deslocamento de 6 metros. O anao se usar uma armadura média ou pesada ao invés de ter o deslocamento reduzido (como acontece com humano) para 3 metros vai continuar com 6 metros. Logo, isso é uma vantagem... não?

Claro que não.

Se dois personagens tem a mesma velocidade em uma dada situação, como você pode afirmar que isso é uma vantagem para um deles?

O anão tem deslocamento básico de 6m que não diminui; o humano tem de 9m que diminui para 6m; e o gnomo tem de 6m que cai para 4,5m.

O anão é pior que o humano nesse aspecto, sendo inferior em uma situação e apenas igual em outra, nunca melhor. Ele apenas não é tão ruim quanto a maioria das outras raças com desloc. 6m, mas ainda está atrás das que tem 9m.
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Mensagempor Chaotic_neutral em 09 Mar 2008, 18:45

WillDice escreveu:
Chaotic_neutral escreveu:
WillDice escreveu:Peraí, CN, você tá dizendo que o fato de um humano e um anão com armaduras andarem à mesma velocidade, enquanto o humano é mais veloz sem armadura, é vantagem pro anão?

Óbvio que é mais vantajoso o Humano com o deslocamento normal. Mas se ele utilizar uma armadura média ou pesada vai para deslocamento de 6 metros. O anao se usar uma armadura média ou pesada ao invés de ter o deslocamento reduzido (como acontece com humano) para 3 metros vai continuar com 6 metros. Logo, isso é uma vantagem... não?

Claro que não.

Se dois personagens tem a mesma velocidade em uma dada situação, como você pode afirmar que isso é uma vantagem para um deles?

O anão tem deslocamento básico de 6m que não diminui; o humano tem de 9m que diminui para 6m; e o gnomo tem de 6m que cai para 4,5m.

O anão é pior que o humano nesse aspecto, sendo inferior em uma situação e apenas igual em outra, nunca melhor. Ele apenas não é tão ruim quanto a maioria das outras raças com desloc. 6m, mas ainda está atrás das que tem 9m.


Eu entendi o que tu quis dizer mas tente entender o sentido de vantagem que eu vejo. Já é um defeito ter deslocamento menor (6 metros). Usar armaduras medias ou pesados (carga pesada também) diminui o deslocamento dos Humanos que possuem 9 metros. Já o anão em tal situação mantem os 6 metros. Na situação em que os dois se encontram, o defeito de um mantem-se (anao com 6 metros) mesmo com o ato (de usar carga pesada ou armadura media e pesada) já o humano não que acaba por ter o deslocamento diminuido.

Logo, dada a situação, o anão mantem a vantagem. Se quiser eu ponho entre aspas que que entenda a "vantagem" que me refiro.
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Mensagempor Luminus em 09 Mar 2008, 18:51

ShinRyuu,

Se você pensa realmente assim, sugiro que leia as págians 40 e 41 do Livro do Mestre 3,5... tem regras sobre como dar pontos de experiência até por diálogos com PdM's. Interpretação sempre deu XP, ou deveria dar. E lá está escrito coisas como "talvez não mais que 50XP/nível por interpretação".

Sobre quem decide o quê, é claro que eu comento/profetizo a respeito do sistema de regras, não sobre o comportamento/peculiaridades de cada mesa de RPG... até porque daí já seria demais! Mas se é nisso que você se prende, na peculiaridade de cada mesa, então você deveria mesmo ler as páginas acima citadas, porque o que se tem lá são guias, orientações gerais de como se deve proceder... veja bem, não são regras fixas, porque não têm como ser: interpretação, objetivos dos personagens, prêmio por história e outros variam e muito de mesa para mesa. Assim sendo, orientações gerais são melhores que regras fixas, não acha?



Oda,

"você que quis ser MAIS UM doomsayer que sem nenhum argumento ou fato fala que a quarta edição vai transformar D&D em um wargame"

Desafio-te a citar aqui onde eu disse que "a 4ª edição vai transformar o D&D em um war game".

E!
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Mensagempor AKImeru em 09 Mar 2008, 18:54

Os caras sabendo que é a raça mais "fraca"


Somos a raça mais poderosa.

Anões? Bebados baixinhos cheios de banha.

Elfos? Bestas afeminadas que gostam de ler livrinhos de magia.

Halfings? Isso é algum tipo de piada?

Gnomos? Um bando de brincalhões sem sentido.


NÃO COMPREENDE?! É NOSSO DESTINO DOMINAR O MUNDO...de fantasia.

Humano só rendia como Guerreiro para ganhar talento extra. (Falta de criatividade do cacete)


Parece que você ainda não sacou que falar palavrões aleatoriamente é visto como algo ruim nesse forúm né?

Isso é uma opinião também. Eu acho que ficou bom. Bem, eu ao menos adoro minha feat extra.

E PS:

Compare os Humanos com:
Elfos e Halfings. Ele é MUITO, MUITO, MUUUUUUUUUUUUITO melhor do que essas duas raças. Os "Meios" são as piores raças. E os Gnomos e Anões empatam em "Raças que ganham uma porrada de coisa sem sentido sem nenhuma explicação".


Ainda bem que vão equilibrar isso na quarta edição.

Desafio-te a citar aqui onde eu disse que "a 4ª edição vai transformar o D&D em um war game".


6. É, venceu! Vencer fará parte do jogo, que se tornará mais individualista, mais competitivo e mais... ora, mais Magic! Cada personagem fará a sua "coisa", porém é como aquela máxima: a única coisa preta que é unanimidade entre os jogadores de Magic é a borda. Seus personagens antigos parecerão melhores não porque eles eram melhores... mas porque eles eram PERSONAGENS.


Vê? Você não precisa falar "D&D vai virar um Wargame" só precisa falar que os personagens vão ser apenas um amontoado de números e não mais personagens de verdade.


Ou seja, que nem um Wargame.


Eu ganho algum premio ou ver você colocando os pés pelas mãos e se fazendo de tolo é suficiente?
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Mensagempor Snipper em 09 Mar 2008, 19:11

Jah sabem qd q sai o D&D 4th?
Vlw
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Mensagempor ShinRyuu em 09 Mar 2008, 19:15

Sim, sim estava. Leia a regra de XP. :aham:


Se você pensa realmente assim, sugiro que leia as págians 40 e 41 do Livro do Mestre 3,5... tem regras sobre como dar pontos de experiência até por diálogos com PdM's. Interpretação sempre deu XP, ou deveria dar. E lá está escrito coisas como "talvez não mais que 50XP/nível por interpretação".


Tudo bem, reconheço que não me fiz claro, vou tentar explicar melhor a minha crítica. Remeto às mesmas referências: na página 41, o DMG diz que "não existe sistema para atribuir Níveis de Desafio a pedaços de interpretação", "são puramente ad hoc". Diz, também, que um dos métodos pra lidar com prêmios de estória é considerar que combate não dá XP, só os objetivos alcançados através do combate é que dão XP, e balancear isso com tesouro; o outro método é tranferir metade do XP dos monstros para prêmios de estória.

Na boa, eu não considero ISSO um sistema de XP. Eles se contorcem todos pra tentar se libertar do XP de combate e falham miseravelmente. A única coisa que os métodos propostos conseguem é pegar o XP de combate, botar óculos, bigode e um boné escrito "XP de interpretação" e enrolar a galera. Eu não considero isso XP de interpretação. Pra mim, XP de interpretação existe independentemente e simultaneamente ao prêmio de combate, não é uma transferência e maquiagem.

O que eu disse antes:

interpretação agora dá XP: encontros sociais dão XP, desafios de perícia dão XP, realização de qualquer objetivo desafiador, seja combativo ou não, dá XP.


Não fui acurado. Sim, você podia dar XP por tudo isso antes. Mas ou era completamente na doida (o DM designava o XP a culhão) ou só transferia XP que seria do combate. O que eu quero dizer é que encontros não-combativos vão deixar de ser variantes escondidas e mal-feitas, pra serem elementos fundamentais do sistema e, certamente, serão descritos por métodos mais coerentes e independentes dos encontros combativos. Embora seja possível que o prêmio por uma fuga bem-sucedida seja justamente igual ao prêmio por derrotar violentamente os guardas no teu encalço, tenho a expectativa que muitas outras modalidades de encontros não-combativos, como disputa diplomáticas e outras negociações, não serão atreladas de forma tão óbvia a prêmios de combate.
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Mensagempor CyrusSean em 09 Mar 2008, 19:19

Esse era um posto que eu queria fazer faz tempo e deve ser meio grande...

Parte 1: DnD virando WOW ou Magic

Contra isso começo afirmando que gosto de magic, já gastei várias horas em torneios e lojas, gosto de wow, sou um jogador hardcore em recuperação, acredito que a grande parte do publico alvo de DnD goste de ambos, por isso pergunto, seria um problema DnD estar usando wow e magic como fonte de inspiração ? Claro que não, ainda bem que eles estão usando algo bom para referencia, a maior parte do publico não vê problema nisso, um publico mais hardcore pode ver problema, pois estaria esperando algo mais novo ou revolucionário, a wizard somente verá problema se a 4e encalhar e para os projetistas eu não acho que seja tão problemático, afinal eles tão usando como referencia um bom card game e o melhor mmorpg, afinal nem de outro rpg estão copiando, para ficar perfeito somente faltava esconder as fontes.

E por favor, usando como referencia, chega a ser ridículo alguém falar que DnD vai virar magic ou wow, as noticias que estão saindo mostram que DnD está longe disso ainda, somente algumas mecânicas desses jogos foram incorporados ao DnD.


Parte 2: todos as classes são magos.
Meu primeiro argumento contra essa, é uma teoria, que como teoria precisa ser melhor pesquisada e testada, mas acho que já posso apresentar.

Quando se pensava num grande guerreiro, nos primórdios do DnD que imagem vinha a mente ? Um guerreiro igual ao Aragorn do Senhor dos Anéis, ao Parn de Lodoss, ao Arthur das lendas britânicas, ao Conan da era hiboriana, esse guerreiro seria o maximo da condição humana, apesar dele lutar contra exércitos as proezas destes estão próximos dos limites humanos, eles tem reflexos extraordinários, suas espadas são quase sempre mortais, mas eles não saltam montanhas, abrem vales com as espadas ou correm a velocidade do som. A mecânica de DnD se fez para representar esse conceito de guerreiro, infelizmente uma mecânica limitada e mais fraca, eu acrescentaria chata, se comparada ao cara de chapéu pontudo e cajado, mas era o conceito vigente na época, fazia a maioria feliz.

O tempo passa o mundo muda e agora quando pergunto o que é ser um guerreiro ? A reposta dos meus colegas seria um Ichigo do Bleach, Roronoa Zoro de One Piece, o Rock Lee de naruto, Kratos do God of War, ou Frog do Chrono Trigger, como esse segundo grupo se comporta em combate ? Bem diferente do primeiro, pois estes são claramente acima da condição humana, proezas totalmente sobre-humanas, o conceito de guerreiro esta mudando e o sistema de DnD esta mudando junto para comportar uma mecânica mais equilibrada entre magos e não magos. Ao meu ver isso é bem positivo, pois quando penso em um guerreiro para uma aventura épica eu penso em algo mais próximo do segundo grupo, além do fato que agora espero que meu guerreiro tenha chance contra o cara de chapéu pontudo. O DnD podia ter feito de duas formas o equilibrio entre magos e não magos, ou jogava todo mundo pra baixo ou subia o nível do resto, visando o seu publico alvo eles subiram o nível de poder.

Segundo argumento, vamos comparar umas magias e uma “manobra – fu mágica” do Tome of Chrono Trigger

Toque chocante: ataque de toque causa 1d6 choque / nível do mago
Saphire Nightmare blade: teste concentração CD é a CA do alvo, para fazer um ataque de toque +1d6

Mecanicamente estes poderes são semelhantes, ignoram a armadura do alvo e causam dano, mas será que um observador na cena diria que os dois são magias ? No primeiro o cara de chapéu pontudo recita algumas palavras, pula numa perna só e da um toque com a mão envolta em relâmpagos, o segundo um cara de armadura se concentra no alvo e ataca um ponto fraco do alvo, o primeiro é claramente algo mágico e o segundo? Para mim mais parece uma proeza física.

Relâmpago: 10d6 em linha, save reflex para metade do dano.
Ligthing Trow: 10d6 + mais o dano da arma em linha, a arma volta no final na manobra pra vc.

Outra vez mecanicamente igual, mas é a narração da ação é completamente diferente: o cara de cajado fala numa língua estranha, dança a macarena, pega um pouco de coco de morcego e sai um relâmpago fritando todos na frente e o rapaz enlatado arremessa seu escudo dilacerando os inimigos na linha e no final ele ricocheteia e volta ao dono.

Crunch parecido, fluff completamente diferente, para mim isso é ideal, mecanicamente o mago e o guerreiro se aproximam e equilibrando o sistema, note o termo APROXIMAR, mas o fluff de suas habilidades é completamente diferente, ainda mantendo o conceito da classe.


Parte 3: Conclusão

A questão principal, ao meu ver, não é se o DnD ta se aproximando de Magic, nem se esta aproximando de wow, ou se todas as classes são magos, tudo isso é secundário, a grande pergunta é como isso vai acabar ou qual será o resultado final. Se ficar uma coisa boa, como espero e as informações mostram, todo mundo vai bater palmas, uns mais outros menos, se o resultado final for um “esterco flamejante” vão cair matando não importa se teve como referencia isso ou aquilo.

Extras: Enquanto eu escrevia isso, o qual saiu bem maior que eu queria, o fórum deu uma aumentada e queria comentar algumas coisas.

- O “quadrado de fogo” eu acho aceitável pois vejo uma circunferência que tangencia esse quadrado, [O], assim não fica tão feio, mas o blast foi de matar, como o mago solta aquele
tangente dele ? Ele estica a mão pro lado e solta ? Somente de imaginar já dói a vista.

- 1 talento adianta 3 níveis a sua vida e as vantagens das outras raças básicas não são tão diferenciais assim, talvez em um cenário Core com poucos suplementos essas vantagens das outras raças apareçam mais atraente, mas num cenário com + de 100 livros, 1 talento é mais útil. isso mecanicamente, pq se pra role, pq estaria preocupado com qual vantagem cada raça oferece ?
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Mensagempor Luminus em 09 Mar 2008, 19:29

Peraí, Oda... vc quer dizer que as características citadas na minha profecia só são abarcadas totalmente por war games? Quer dizer, aquele enumerado de "qualidades" não se assemelha a mais nada? É isso? Porque, uma vez que eu não usei essa expressão em lugar algum das minhas profecias, e ainda citei claramente a comparação com Magic (QUE NÃO É UM WAR GAME), se você conclui isso e está assim tão "certo da sua certeza"...

Acho melhor vc começar a ler o que eu escrevo, e não o que vc ACHA que eu escrevi...

EDIT,

Sobre os XP's... o cálculo a partir do XP ganho em combates, ou a eliminação de XP por combate são apenas algumas das opções presentes nas duas páginas citadas. E, justamente como eu disse no texto anterior, acredito que a melhor maneira de julgar quanto de XP alguém merece por interpretação deve vir de caso a caso, não tem como fazer uma tabela sobre isso. Portanto, a melhor saída ao meu ver é dar linhas gerais ao mestre, e deixar que cada grupo siga sua dinâmica.

E!
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Mensagempor Cebolituz em 09 Mar 2008, 19:49

chaotic_neutral escreveu:É apenas 1.


É apenas 1 que lhe dá uma habilidade de escolher o que quiser, ou seja qualquer talento que lhe dá o poder de lhe dar ou aprimorar qualquer habilidade que você queira.

Ou seja, compensa vários poderzinhos mixurucos que elfos e haflings tem a mais. Sem contar que humanos podem fazer qualquer multiclasse sem perder XP. E os pontos de perícia a mais que podem ser colocados em qualquer habilidade?

Não há nada de fraco nisso. Como já disseram aí, é desequilibrado sim, mas para o lado do humano.
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Mensagempor AKImeru em 09 Mar 2008, 19:53

Peraí, Oda... vc quer dizer que as características citadas na minha profecia só são abarcadas totalmente por war games?


Otimo plano de tentar recuar quando eu já estou dentro de sua base, mas eu irei te perseguir:


Eu disse que você era mais um doom sayer falando que a quarta edição viraria um wargame. Coisa que você fez na sexta parte de sua profecia. Está lá.

Eu não disse que você apenas fez isso.

Magic (QUE NÃO É UM WAR GAME)



Boa tentativa. Mas continue lendo e você vai entender.

se você conclui isso e está assim tão "certo da sua certeza"...


Ei, quem está falando que será impossivel criar PERSONAGENS na quarta edição é você meu chapa, e não eu. Eu apenas li e comentei sobre o que eu li.

Acho melhor vc começar a ler o que eu escrevo, e não o que vc ACHA que eu escrevi...


Acho que você precisa ler o que você esquece, e não o que você ACHA que escreveu.

6. É, venceu! Vencer fará parte do jogo, que se tornará mais individualista, mais competitivo e mais... ora, mais Magic! Cada personagem fará a sua "coisa", porém é como aquela máxima: a única coisa preta que é unanimidade entre os jogadores de Magic é a borda. Seus personagens antigos parecerão melhores não porque eles eram melhores... mas porque eles eram PERSONAGENS.



Eu quero que entenda porque eu quotei essa parte com a sua declaração sem fundamentos que a quarta edição deixari de permetir personagens, e faria o jogo mais individualista, e ainda o absurdo de falar que há vencedores no jogo.

Isso é exatamente o que um wargame é. Você controla "personagens" com mais enfase em seus números e habilidades. Sem roleplay algum.

Repare que nessa(e nas outras passagens adiciono) você ficou falando que o sistema está se tornando como magic.

Mas conte 1+1 aqui! Se o sistema está se tornando como magic, os persoangens serão individualizados, vencer irá fazer parte, sem ter roleplay...O que nós temos, quando colocamos eles em um calabouço ou aventura qualquer?


Um wargame que tem regras similares a magic.

Você usou de uma lógica circular muito boa eu te digo, mas não foi suficiente. Você é apenas mais um doomsayer.
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Mensagempor Vincer em 09 Mar 2008, 20:06

Claro, e isso não estava presente no Dungeon Master Guide desde a 3ª Edição...

Isso já estava na segunda edição. Mas não diziam como fazer, só diziam que devia ser feito.

Oda, a comparação de healing surges com magia vem da mecânica. HEaling surge não é magia. Mas mecanicamente falando é como se fosse. O mesmo com os poderes marciais. Não estou falando dentro de jogo, estou falando fora do cenário, na regra, em como usar, etc.
Porque os healing surges estão sim como magias de cura. Dar a todos os personagens magias de cura ou healing surges é a mesma coisa, só muda o nome e como isso é visto em jogo.
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