O Endeusamento do Roleplay

[AKImeru]

Porque, Oda?

Foi mais uma frase de efeito. O que eu quis dizer que não é o número de pontos que importa, é como você os usa.

[Khelben Arunsun]

Ou seja, os outros estilos de jogar menos focados em "roleplaying" são inferiores e devem ser desincentivados. Pois não há como endeusar algo sem ver os outros como menores e secundários.

Não?

Putz, preciso aprender a rever meu modo de ver os estilos de jogo, então.
Porque, como eu acabei de dizer no meu post acima, eu como jogador endeuso o meu lado powergamer tanto quanto meu lado roleplayer.

E o que há de bizarro em alguém que saiba utilizar armas e canalizar magias?

Desculpa! Confundi gish com gestalt!!!!


/me bate com o cajado na própria cabeça.

Nota: Powergaming não depende necessariamente das condições iniciais do personagem. E sim do que o jogador consegue retirar dessa condição inicial ( tem gente que faz milagre com poucos pontos ) e do que vem adiante.

Nota: isso não nega o fato que os powergamer que mais denigrem o estilo são os que eu citei acima.

Mas, retomando um ponto do início do tópico, por que praticamente ninguém coloca tópicos ou artigos sobre os excessos, exageros e tolices feitas em nome do "Roleplaying", enquanto o mesmo sobre Powergaming, Hack´nd´Slash e Dungeon Crawl você encontra em qualquer local que lide de RPG?

Eu sinceramente não me recordo agora de ter passado por problemas com roleplayers. Você tem exemplos para citar?

[kimble]

Na minha experiência como mestre e jogador tolices feitas em nome do roleplaying costumam envolver decisões absurdas e/ou que quebram a mecânica, simplesmente porque 'o que importa é a história!'. Notem que esses são problemas criados por jogadores extremistas, assim como os powergamers problemáticos são aqueles que não tem bom senso.

Do tipo grupos de D&D onde o Mestre queria um clima 'mais Senhor dos Anéis' * e por isso a melhor arma do grupo era uma espada obra-prima. No 12 nível de personagem.

* = E nesse caso nem vamos perder tempo discutindo como aquele grupo de heróis era entupido de itens mágicos.

Ou grupos de Vampiro (e genéricos) onde o Mestre constrói plots ilógicos onde vampiros npcs desenvolvem tramas mirabolantes e que quando analisadas logicamente, não fazem sentido. Porque ele tomou várias atitudes ao longo da campanha que na verdade entram em conflito umas com as outras. Porque na verdade nunca houve um plot bem definido e a existência desse 'oponente com uma grande trama' era só uma desculpa para o Mestre criar novos ganchos toda semana sem se preocupar muito com consistência do plot. Qualquer questionamento é só dizer 'ele é um ser ancestral com inteligência superior e as estratégias dele são muito complexas para vocês entenderem!'.

Ou grupos onde o Mestre permite certos conceitos que seriam absurdos dentro do clima e grupo de jogo, porque são 'interessantes'. Isso me lembra um grupo de Trevas de um conhecido meu onde todo mundo jogava com pessoas comuns, exceto pelo jogador que tinha um especialista em acunpuntura que paralisava pessoas golpeando em pontos vitais.

Ou então o velho problema do Vampiro antigo, principalmente primeira e segunda edição, onde o excesso de individualismo dificultava a construção de grupos e existia uma tendência a formar campanhas onde todo mundo estava em conflito com todo mundo.
Também conhecido como aquelas campanhas onde se você desmaia, você é diablerizado.

A maioria dos exemplos foi Vampiro, mas não estou pegando no pé do sistema. Na verdade outros jogos também sofrem os mesmos problemas.

[Elven Paladin]

Porque, como eu acabei de dizer no meu post acima, eu como jogador endeuso o meu lado powergamer tanto quanto meu lado roleplayer.

Bem, não é a impressão que o trecho que eu citei dava.

Eu sinceramente não me recordo agora de ter passado por problemas com roleplayers. Você tem exemplos para citar?

Você mesmo citou um deles em seu post, no trecho "Agora, usar o roleplaying como martelo de batalha para esmagar o powergaming?". Uma coisa não incomum entre os que se intitulam Roleplayers é o fato de endeusarem essa característica e denegrirem qualquer um que não joga da maneira que eles jogam ( os famosos "Holier-than-thou". Não que não existam DCrawlers, Hack´n´Slashers e cia que sejam assim, mas eu aposto que eles se concentram nos Roleplayers ). E outra citada pelo kimble: onde o excesso de individualismo dificultava a construção de grupos e existia uma tendência a formar campanhas onde todo mundo estava em conflito com todo mundo.. Novamente, eu não vejo problemas em jogar campanhas com conflitos, mas não creio que muitos jogadores gostem disso. E convenhamos que individualismo excessivo em um jogo como RPG é um problema a se considerar.

[Khelben Arunsun]

Aham. Mas se analisar somente aquele trecho citado, sem ler o resto do post, tira-se a frase do contexto. Eu disse que concordo com o "endeusamento" do roleplay... algumas linhas depois, disse que exageros devem ser contidos... mais algumas linhas, e me declarei powergamer.

Sobre os exemplos citados, concordo com todos. Confesso que os vi pouco em mesas de D&D, agora esse foi um dos motivos particulares que me fez correr do World of Darkness... o favorecimento do individualismo e da paranóia entre o próprio grupo acabaram por se tornar uma ferramenta que mais dificultava o jogo em si (e gerava tensão na mesa) do que auxiliava em qualquer coisa.

[Arvedui]

Não li os posts anteriores, mas vou dar aqui a minha opinião. E deixo bem expresso que ela é minha, retirada da minha própria experiência e construída após alguns anos de vivência no RPG.

Cara, sinceramente, eu não acho que o role-play seja endeusado e, caso seja, tenho certeza que o é com louvor, afinal de contas, role-play não é tudo mas é uma boa parte da diversão. Tu não cria teu personagem pensando nos dados, mas sim no modo como tu vais interpretá-lo e dar vida a ele.

Não vem me dizer que devorando um livro de regras e aplicando aquilo em mesa sem preocupação alguma com o role-play as coisas vão fluir naturalmente... pq não vão. Até se pode dar uma "enganada" quando se trata de D&D que é, a priori , um sistema pouco interpretavivo e entupido de regras desnecessárias. E vejam bem que eu disse a priori , pois dependendo do cara que está mestrando aquilo ali, pode ser tão interpretativo ( e enxuto ) quanto uma crônica de World of Darkness bem narrada.

Mas em sistemas tidos ( não estou dizendo que de fato o são, mas que apenas são tidos ) como mais interpretativos isso se torna mais fácil e até mais natural. Eu por exemplo, vejo em ST um sistema que dá muita margem À interpretação, mas se o cara quiser fazer uma crônica lixo sem Role-play algum, ele o faz sem a demanda de muito esforço.

Então pra mim isso tudo não passa de ponto de vista. Se vc não curte interpretação demais, então Role-play pra você será sempre endeusado, pois é algo que você não atinge com facilidade. Se tu curte role-play na tua mesa, então o role-play vai ser sempre algo natural, pois estará sempre ali à sua volta.

Simples assim.

Namarië

[kimble]

Conselho: da próxima vez, LEIA antes de opinar.

[_Virtual_Adept_]

Arvedui, se você não precisa que interfiram na sua opinião ou não quer que expressemos o que pensamos sobre ela, não deveria estar em um fórum.
Não é uma questão de "esquecer" o roleplay. É não desprezar quem não o leva como se fosse a coisa mais importante da mesa.

[Elven Paladin]

mas se o cara quiser fazer uma crônica lixo sem Role-play algum

É, a típico "Supremacia do Roleplay" aparece de novo por aqui. E ainda com o tempero "vampírico".

[Arvedui]

Bom... ahn... eu não afirmei que não gostaria que expressassem o que pensam sobre ela saca? Aliás, não me importo que expressem suas opiniões. Só quis deixar claro que essa era minha opinião, pois tinha certeza que alguns iriam discordar dela e eu não pretendo discutir nesse ponto.

E... bem... desprezar eu não desprezo, pois tem certos tipos de jogos que mesmo sem uma role-play mais consistente, ainda sim desenvolvem legal. Mas que no meu modo de ver é a coisa mais importante da mesa ( não necessariamente sendo endeusado por isso ) isso é. xD

E sobre a leitura, conselho acatado meu velho.
Embora eu tenha deixado bem claro que não havia lido e, portanto, algo poderia estar desfocado.
Li apenas o post inicial do tópico.

EDIT

Só agora vi o Post anterior ao meu último:

Bom meu velho, eu não acho que isso seja "supremacia Role-play". Se vc pegar bem o sentido das palavras, vai perceber que eu disse algo realista: um jogo no qual o único role-play é o cara chegar e dizer: "Vou atacar aquele cara com minha espada" não passa de lixo. Tudo o que se faz numa mesa dessas é rolar dados e nada mais.

E eu já vi mesas assim... já joguei ( por pouco tempo ) em mesas assim.

[_Virtual_Adept_]

Não diria o mais importante, cara.
De nada adianta Roleplay sem regras. Como é dito em diversos livros de RPG, um RPG só de roleplay teria a confusão do "eu te acertei!", "não me acertou, não!"
Não é uma questão do roleplay ser bom ou não. Disso nós já sabemos. É colocá-lo num pedestal e desprezar o resto.
Leia o resto do tópico que você vai entender.

[Elven Paladin]

Bom meu velho, eu não acho que isso seja "supremacia Role-play".

Claro que não, você apenas disse que um jogo que não tenha "Role-Play" acima de um pedestral é "lixo". Claro que isso não é "Supremacia do RP", é denegrir outros modos de jogo.

um jogo no qual o único role-play é o cara chegar e dizer: "Vou atacar aquele cara com minha espada" não passa de lixo.

Puxa, e por que seria? Por que você não gosta?

[Arvedui]

Claro que não, você apenas disse que um jogo que não tenha "Role-Play" acima de um pedestral é "lixo".

Mais uma vez, enganado. Eu disse que um jogo sem um mínimo de Role-Play não possuía uma riqueza muito grande ( entenda-se lixo ).

Afinal broder, numa sessão de jogo em que você passa 4 ou 5 horas sentado só rolando dados. Abre a boca pra dizer: "Meu personagem vai fazer isso ou aquilo" e nem sequer interpreta. Que tipo de RPG é esse? Eu acho estranho meu velho, infelizmente, acho estranho. Vazio, por assim dizer. Que me perdoem aqueles que jogam assim...

Puxa, e por que seria? Por que você não gosta?

Pelos motivos que eu já citei acima: acrescentam muito pouco e dão muito pouco sabor ao jogo. Você não gosta de descrever detalhadamente o ataque do seu personagem naquela situação crítica? Isso não te dá a sensação de estar encarnando na pele daquela figura que você criou? Isso não faz você se sentir bem?

OU será que tudo o que você preza é juntar algumas regras num pedaço de papel e dizer: "Meu char vai realizar tal ação" e rolar dados?

Bom, é tudo.

[_Virtual_Adept_]

Mais uma vez, enganado. Eu disse que um jogo sem um mínimo de Role-Play não possuía uma riqueza muito grande ( entenda-se lixo ).

Afinal broder, numa sessão de jogo em que você passa 4 ou 5 horas sentado só rolando dados. Abre a boca pra dizer: "Meu personagem vai fazer isso ou aquilo" e nem sequer interpreta. Que tipo de RPG é esse? Eu acho estranho meu velho, infelizmente, acho estranho. Vazio, por assim dizer. Que me perdoem aqueles que jogam assim...

Na verdade possui. Uma incrível riqueza matemática.
Jogar sem roleplay é basicamente jogar wargame.
E ninguém aqui despreza o roleplay. Apenas dizemos que ele não é a coisa mais importante no RPG. Se quer roleplay puro, vá fazer teatro de improviso que vale mais a pena.

[Arvedui]

Hum... interessante saber que mesmo sem Role-Play possui uma riqueza. Agora, digam-me vocês, qual a riqueza de um jogo APENAS com role-play?

Seria apenas "teatro de improviso"? Ou sera que eu tô lendo aqui também uma forma de denegrir outros modos de jogo como, de acordo com o Sorcerer, eu fiz posts atrás??

Obviamente, há alguma riqueza em jogar unicamente com Role-Pely certo??

E por favor, apontem-me o ponto em que eu desprezei COMPLETAMENTE as regras, que eu me manterei calado de bom grado.

Eu não as acho o mais importante ( do mesmo jeito que vcs não acham o Role-Play o mais importante ), mas em momento algum disse que elas eram inválidas... estou errado? Mais uma vez: o que eu citei foi que jogos SEM O MÍNIMO de Role_Play eram estranhos, mas isso não invalida as regras, apenas enfatiza a FALTA DO ROLE-PLAY!^^

Também não considero que o equilíbrio seja o melhor. Para mim, Role-Play em maior conta que regras, mas jogo sem regras também não. Embora eu já tenha narrado sem regras e tanha dado tudo certo, pois com jogadores que possuem bom senso para evitar as ações Overpowers, tudo dá certo.

Hoje em dia, prefiro uma boa dosagem de Role_play permeada com algumas poucas regrinhas só pra evitar abusos. Nunca afirmei que regras são inválidas. Não é legal por palavras na boca dos outros!^^