Keep on the Shadowfell e D&D 4 - Review

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Keep on the Shadowfell e D&D 4 - Review

Mensagempor Luminus em 05 Ago 2008, 08:00

"Mas eu queria dizer que você não tem idéia do que é meta-gaming Luminus."

Metajogo, no meu entender, é quando você sai da imersão de fantasia de seu personagem, e começa a tratar as coisas pelas estatísticas. Ao invés de interpretar um aventureiro diante de um monstro, você usa seu conhecimento de jogador para dar a cara monstro a atenção que o bloco de estatísticas dele merece.

Quando você se preocupa em determinar quais dos monstros são minions, quais deles são normais e qual é o elite, você está utilizando metajogo, porque seu personagem não tem acesso a esse tipo de informação: tudo o que ele sabe é que alguns goblins morreram com um único ataque, enquanto outros não. Seu personagem não sabe quanto de dano ele causa com um golpe, ele sabe que alguns golpes são mais efetivos que outros em determinadas situações, e conhece alguns essencialmente intrincados (poderes diários) e outros que são mais facilmente executáveis (poderes at-will).

Dentro de jogo, é perfeitamente normal que minions não sejam semelhantes entre si, pois sua aparência vai além de seu equipamento, sus formas de ataque, etc. Parecer forte é uma coisa, sê-lo é outra. Eu poderia citar exemplos de muitos PdM's que PARECEM poderosos, mas não o são. O contrário também é verdadeiro, muitos (MUITOS) PdM's poderosos não o demonstram, e portanto mantêm um aspecto inofensivo. Portanto, quando você _exige_ que elites tenham uma aparência "melhor" que monstros normais e minions, o que você quer é que o perigo representado por eles seja evidente, o que não está de forma alguma em concordância com um jogo de fantasia heróica no qual o suspense é fundamental.

"E a impressão que me passa é que quando mestra tem que recorrer a subterfúgios para tornar os encontros difícies, tais como não deixar claro quem é a ameaça principal em um encontro onde isso é claro."

Você deve ser meio novo na Spell... eu relatei três campanhas minhas no antigo fórum, na seção Diário de Campanha (onde aliás acho que seria o lugar desse tópico), todas elas em meu cenário específico, e em todas elas dei liberdade aos jogadores para que agissem além dos limites das classes de seus personagens, procurando manter uma abordagem descritiva e interativa no jogo. Subterfúgios utilizei muitos, pois é dever do mestre manter os jogadores atentos às ameaças que os cercam, mas nunca penalizei-os por não disporem de um recurso que fora "desperdiçado" em um oponente mais fraco, e sempre que possível modifiquei as coisas para que as chances de sucesso não se esvaíssem do encontro.

Então, respondendo à sua impressão, sinto muito, mas você não me conhece o suficiente para fazer esse tipo de afirmativa.


GGW,

Acho que nem néon serviria... tinha de vir tocando Psycho Circus...


Ric.Freitas,

Eu entendi que você descreveu erroneamente esse goblin, mas a discussão aqui nem é sobre esse ponto mais. Acho que você deveria ter lido a aventura com mais atenção, mas somos todos humanos, então não tem como dizer que tudo se resumiu a uma falha do mestre. E, sobre ter derrubado o monstro com uma magia de sono e achado que ele era fácil... isso é uma nova versão do metajogo: o metajogo desinformado, pois quando o mago vence a resistência do alvo com essa magia, o efeito é sempre esse, não é? Disso aí se vê que o grupo escolheu ignorar a ameaça que o oponente representava... "ah, ele caiu com uma magia de sono!".

E, sobre os minions, claro que não eram todos, as narrativas acima já o demonstram. Mas olhe a proporção, olhe a maneira de atacar (em ondas de oponentes). O meu argumento remete a isto: trataram o cara como mais um na leva... pagaram o pato pela presunção.

Sobre o nível de desafio do combate, você mesmo disse que tem mais de 5 jogadores, certo? E que, no fim, a personagem da DarkLady ( :wub: ) apareceu para salvar a pele de todos... me parece que o grupo poderia sim lidar com o encontro, pois só vieram a falecer quando os últimos monstros entraram em cena. E, se está perdendo o combate, recue! Pois é, recuar nunca é uma desonra. Se os caras estão combatendo, dois estão no chão, os monstros continuam avançando, o que é que você faz? Você foge. Ou, para a coisa toda soar mais heróica, você recua.

"Não necessariamente, uma boa discrição é uma ferramenta excelente para que os jogadores tenham idéia de que aquele inimigo é uma série ameaça. Uma jogada errada ou displicente contra um elite ou um solo pode custar caro ao grupo."

Mas essa descrição, no meu entender, tem de vir "em partes". Você não pode realmente descrever o poder dos ataques de um oponente até que ele tenha agido. Você pode falar de seu equipamento, de sua aparência e de como outros inimigos reagem à sua mera presença... mas, se ele nem agiu ainda, o que mais você pode dizer?

E!
Luminus
 
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Mensagempor Ric.freitas em 05 Ago 2008, 09:33

Ric.Freitas,

Eu entendi que você descreveu erroneamente esse goblin, mas a discussão aqui nem é sobre esse ponto mais. Acho que você deveria ter lido a aventura com mais atenção, mas somos todos humanos, então não tem como dizer que tudo se resumiu a uma falha do mestre. E, sobre ter derrubado o monstro com uma magia de sono e achado que ele era fácil... isso é uma nova versão do metajogo: o metajogo desinformado, pois quando o mago vence a resistência do alvo com essa magia, o efeito é sempre esse, não é? Disso aí se vê que o grupo escolheu ignorar a ameaça que o oponente representava... "ah, ele caiu com uma magia de sono!".


Eu não diria que é um metajogo desinformado. Como na 4° edição você faz uma jogada de ataque também para as magias é razoável, para o personagem, estimar a eficiência do seu ataque. E embora o Irontooth tenha defesas mais altas elas não são exageradas, o mago conseguiu derrubar ele com uma jogada mediana no dado.


E, sobre os minions, claro que não eram todos, as narrativas acima já o demonstram. Mas olhe a proporção, olhe a maneira de atacar (em ondas de oponentes). O meu argumento remete a isto: trataram o cara como mais um na leva... pagaram o pato pela presunção.

Sim, eu concordo com seu argumento. Quando ele entrou em cena eu também imaginei que os jogadores se preocupassem a mais com ele justamente por ser um goblin no meio dos Kobolds. Mas o consenso depois que jogamos mais algumas sessões é que NPCs que se destacam devem receber uma descrição de acordo. Seja o NPC o que ele for.


Sobre o nível de desafio do combate, você mesmo disse que tem mais de 5 jogadores, certo? E que, no fim, a personagem da DarkLady (:wub:) apareceu para salvar a pele de todos... me parece que o grupo poderia sim lidar com o encontro, pois só vieram a falecer quando os últimos monstros entraram em cena. E, se está perdendo o combate, recue! Pois é, recuar nunca é uma desonra. Se os caras estão combatendo, dois estão no chão, os monstros continuam avançando, o que é que você faz? Você foge. Ou, para a coisa toda soar mais heróica, você recua.

Bah, queria eu ter o prazer de jogar com a Darklady. :wub:
Meu grupo realmente tem somente cinco jogadores e encontro foi jogado de forma semelhante ao proposto pela aventura.


Mas essa descrição, no meu entender, tem de vir "em partes". Você não pode realmente descrever o poder dos ataques de um oponente até que ele tenha agido. Você pode falar de seu equipamento, de sua aparência e de como outros inimigos reagem à sua mera presença... mas, se ele nem agiu ainda, o que mais você pode dizer?

E é desta forma que nós jogamos, e de uma certa forma isso já é suficiente. Quando os monstros agem é que os personagens aprendem mais sobre seus poderes, forças e fraquezas.



Dentro de jogo, é perfeitamente normal que minions não sejam semelhantes entre si, pois sua aparência vai além de seu equipamento, sus formas de ataque, etc. Parecer forte é uma coisa, sê-lo é outra. Eu poderia citar exemplos de muitos PdM's que PARECEM poderosos, mas não o são. O contrário também é verdadeiro, muitos (MUITOS) PdM's poderosos não o demonstram, e portanto mantêm um aspecto inofensivo. Portanto, quando você _exige_ que elites tenham uma aparência "melhor" que monstros normais e minions, o que você quer é que o perigo representado por eles seja evidente, o que não está de forma alguma em concordância com um jogo de fantasia heróica no qual o suspense é fundamental.

Aqui é um ponto interessante para se discutir. :aham:
Até a última sessão, os jogadores sabiam, antes de iniciar o combate, quais oponentes eram minions. Eu tenho me esforçado para mudar um pouco isso, em um encontro da última sessão os oponentes eram constituídos de dois grupos, soldados e arqueiros, e os jogadores só souberam que os arqueiros eram minions quando um deles foi derrubado. Até onde eu sei as regras não afirmam que o mestre deva dizer para os jogadores quais são os minions mas também não afirma que o mestre não deva fazê-lo.

Eu acredito que se você joga contra um grupo cinco oponentes semelhantes, e tem um elite entre eles e não dá nenhum indicativo que aquele oponente merece mais atenção, o encontro se torna mais difícil.
Ric.freitas
 
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Mensagempor ShinRyuu em 05 Ago 2008, 11:38

Sobre o nível de desafio do combate, você mesmo disse que tem mais de 5 jogadores, certo? E que, no fim, a personagem da DarkLady ( :wub: ) apareceu para salvar a pele de todos...


Não, essa foi a minha mesa, não a do Ric.Freitas.
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Mensagempor Luminus em 05 Ago 2008, 14:42

Ric.freitas,

Concordo contigo em todos os aspectos. Um detalhe sobre seu último parágrafo é que, na minha opinião, não há nenhum problema em tornar um encontro mais difícil ou mais fácil, desde que ele não chegue ao ponto de ser impossível ou resolvido em uma rodada. Se já era um encontro de nível 6 e personagens de nível 1, então não há porque complicá-lo, e os inimigos deveriam ser descritos de acordo. Mas justamente por tudo isso, e principalmente pela quantidade de inimigos, acho que os jogadores deveriam ter considerado uma retirada estratégica. Mas isso já é uma outra história...



Shynriuu,

Sortudo de uma figa... tem vaga na tua mesa???

E!
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Mensagempor Kinn em 05 Ago 2008, 15:04

Com oitos pessoas participando :roll: :sobrancelha: ???
Acho que a resposta correta é: entre na fila.
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Mensagempor Luminus em 05 Ago 2008, 15:08

"oitos pessoas", você diz...? Ó, eu já li "cadas coisas" nesse fórum... umas piores que as outras! mas oitos pessoas...

...
...
... ainda dá tempo de eu calar a boca e entrar na fila?

E!
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Mensagempor Kinn em 05 Ago 2008, 15:31

Bleh! Erro de digitação existe seu chato. :roll:
Além disso vc precisará de um circulo de teleportação com permanência (ops isso não existe mais pq jogamos 4ª edição) pra se deslocar de casa pra sessão de jogo, já que mesmo de carro demora um pouquinho de chegar :roll:
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Mensagempor Luminus em 05 Ago 2008, 15:46

Nah, eu estou apenas brincando, vc sabe!

Até porque, se fosse para falar dos erros de grafia aqui da spell... vixe...

Enfim, parece que o assunto esfriou... aguardo ansiosamente as próximas sessões de jogo daqueles que aqui descrevem-nas. E outra, não sei se vocês sabem, mas KotS pode ser marcada como "Home Game" na RPGA... então, arrumem um mestre cadastrado e ganhem ponto pelo divertimento!

E!
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Mensagempor ShinRyuu em 05 Ago 2008, 16:26

Eu fiz isso, mas até hoje espero meus cartões do RPGA... pedi pela RPGA e pela Devir, e nada ainda, já faz mais que mês.
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Mensagempor Darin em 05 Ago 2008, 17:11

Uma coisa que eu acho que não fica clara porque a maioria agora só tá jogando partidas de nivel baixo, é que em nível alto, todos os monstros vão ser cheios de fluflu e não vai ser tao fácil identificar o que é o que... Sei lá...tem até Lich Minion, uai!
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Mensagempor Luminus em 05 Ago 2008, 18:55

[off]

ShynRyuu,

Mande um e-mail para rpgbhz@gmail.com com seus dados, que a gente te envia uns 10 cartões da RPGA, ok?

[/off]

Sobre esse lance de lichs minions... sem comentários.

E!
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Mensagempor Styker em 05 Ago 2008, 21:31

Nao sao bem LICHS... sao restos de um lich destruido, algo como uma carcaça que ficou do poder do bixo, faz sentido pra mim...
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Homens de Verdade não precisam de justificativa para matar coisas – a necessidade é óbvia.
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Mensagempor Deicide em 05 Ago 2008, 22:59

Tem uma baita diferença entre um Lich Vestige e um Lich.
Apesar de que não consigo explicar como alguém vai teria um exército (ou mesmo um bando) de Lich Vestiges. =P Onde ele conseguiu tantos Liches mortos?
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

Desde então, grandes heróis e vilões têm mantido o mundo girando a cada geração.


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Mensagempor Styker em 06 Ago 2008, 00:20

Orcus ^_^
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Mensagempor Darin em 06 Ago 2008, 02:08

Er... my Bad...

É que eu nunca vi o livros dos montros da quarta direito... Desculpa então, hehehe...

Mas sei lá... em niveis mais altos vao ter minions de qualquer forma... e alguns minions nao vao ser tão comunzinhos... Mas realmente agora estou sem exemplo, hehehehe
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